От Олег...
К Bronevik
Дата 25.12.2005 17:25:56
Рубрики Танки;

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для того, что бы поразить врага, его надо сначала обнаружить.

Я же написал - в любом случае эффективность танка со 122-мм орудием выше, чем у нанка с 75-мм... Многие цели танк с 75-мм орудием в принципе поразить не может - сколько бы не обнаруживал...

> Припоминаю, что О.Карриус критиковал в своих мемуарах советских танкистов за манеру воевать "с закрытыми люками".

И при чем тут люки? :о)))
Вам фото обратного примера привести, или сами найдете?

>Не учили их этому.

Их еще и дышать и говорить не учили...
В отличие от немцев, которых надо было учить всему
(такая уж манера у них - строго до буквы следовать инструкциям),
у нас не нужно было учить многому, что было очевидно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 17:25:56)
Дата 25.12.2005 17:52:01

PRO немцев.

Если считать, что немцы не оказали НИКАКОГО влияния на эволюцию советской БТТ в отношении раделения функций экипажа в целом, то непонятным становится создание Т-43, ПРИНЦИПИАЛЬНО отличавшегося от Т-34 наличием трехместной башни на уширенном погоне с командирской башенкой, с той же Ф-34 и введением в экипаж командира (правда с сокращением пулеметчика-радиста).
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 17:52:01)
Дата 25.12.2005 18:00:35

Re: PRO немцев.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если считать, что немцы ... то непонятным становится ...

То есть Вам непонятно, если не немцы - то как?
Не могли же наши сами придумать, в конце-концов! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 18:00:35)
Дата 25.12.2005 18:12:05

Re: PRO немцев.


>То есть Вам непонятно, если не немцы - то как?
>Не могли же наши сами придумать, в конце-концов! :о)
Вы знаете, странным образом, мне кажется что подавляющее большинство советских предвоенных танков командирской башенки не имело. Даже КВ-1 , с его трёхместной башней, оной не получил. Я не беру в расчёт Т-50.
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 18:12:05)
Дата 25.12.2005 18:56:47

Re: PRO немцев.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... советских предвоенных танков командирской башенки не имело...

И как Вы это обьясните?
Например Т-24, МС её все-же имели...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 18:56:47)
Дата 25.12.2005 20:25:59

Re: PRO немцев.


>>... советских предвоенных танков командирской башенки не имело...
>
>И как Вы это обьясните?
>Например Т-24, МС её все-же имели...

Не выдирайте мои слова из контекста: ясно написано "подавляющее большинство советских предвоенных танков"!
От Sergey Ilyin
К Bronevik (25.12.2005 17:52:01)
Дата 25.12.2005 17:59:08

А можно идиотский вопрос?

>Если считать, что немцы не оказали НИКАКОГО влияния на эволюцию советской БТТ

Я вот смотрю на происходящую дуэль на шайссеверферах дискуссию и не понимаю. Не понимаю, почему вы рассматриваете только два варианта: "СССР всё заимствовал у немцев" и "немцы не оказали НИКАКОГО влияния"?

С уважением, СИ
От Bronevik
К Sergey Ilyin (25.12.2005 17:59:08)
Дата 25.12.2005 18:09:26

Re: А можно...


>Я вот смотрю на происходящую дуэль на шайссеверферах дискуссию и не понимаю. Не понимаю, почему вы рассматриваете только два варианта: "СССР всё заимствовал у немцев" и "немцы не оказали НИКАКОГО влияния"?

Это лишь две полярные точки в теме дискуссии, да и то побочные. Истина лежит где-то посередине.
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 17:25:56)
Дата 25.12.2005 17:37:11

Re: Вы немцев,...

>>Для того, что бы поразить врага, его надо сначала обнаружить.
>
>Я же написал - в любом случае эффективность танка со 122-мм орудием выше, чем у нанка с 75-мм... Многие цели танк с 75-мм орудием в принципе поразить не может - сколько бы не обнаруживал...

У нас с Вами дискуссия развивается в разных плоскостях: я говорю про экипаж, Вы про пушку. Впрочем, отмечу, что издержки увеличения калибра танковой артсистемы проявляются в снижении боекомплекта.

>> Припоминаю, что О.Карриус критиковал в своих мемуарах советских танкистов за манеру воевать "с закрытыми люками".
>
>И при чем тут люки? :о)))
>Вам фото обратного примера привести, или сами найдете?

Фото и у меня есть. Речь идёт о принципиальных взглядах. Немцы в средних танках , начиная с 1938 года имели ОТДЕЛЬНОГО члена экипажа, командира, в задачи которого входили наблюдение за полем боя, управление танком и орудием, целеуказание и т.д. Командир был не занят другими функциями и мог, без ущерба для остальных функций, высунуться из люка. Теперь посмотрим на Т-34-76. Командир наводит орудие и спаренный пулемёт, командует танком, специальной башенки с приборами не имеет. Вы скажете, что никак не скажется на боевой эффективности танка?
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 17:37:11)
Дата 25.12.2005 17:57:37

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> У нас с Вами дискуссия развивается в разных плоскостях: я говорю про экипаж, Вы про пушку.

Вы сами-то определитесь, о чем Вы еговорите,
я то у меня ощущение, что именно в Вашем сообщении
я увидел словосочетание "боевая эффективность"...

Значит, о боевой эффективности речь не идет?
Речь идет об удобстве экипажа?
Тогда да - немцы в этом нас обогнали...
Но до американцев им самим было еще далеко.

> Впрочем, отмечу, что издержки увеличения калибра танковой артсистемы проявляются в снижении боекомплекта.

А тут каким боком экипаж?
Или это к боевой эффективности?
Ну и каким образхом увеличение боекомплекта
относится к боевой эффективности?
Увеличение имеется ввиду качественное (по массе)
или колличественное (штук)?
И что лучше, 10 снарядов 75-мм или один 122-мм?
Лучше - в смысле - эффективней?

> Теперь посмотрим на Т-34-76. Командир наводит орудие и спаренный пулемёт, командует танком, специальной башенки с приборами не имеет. Вы скажете, что никак не скажется на боевой эффективности танка?

Что скажется?

Если мы посадим в Т-34 еще одного члена экипажа,
одновременно уменшив калибр орудия до 50-мм,
это повысит или понизит его эффективность?

На этот вопрос ответтье - и сами все поймете.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 17:57:37)
Дата 25.12.2005 18:08:05

Re: Вы немцев,...



>> У нас с Вами дискуссия развивается в разных плоскостях: я говорю про экипаж, Вы про пушку.
>
>Вы сами-то определитесь, о чем Вы еговорите,
>я то у меня ощущение, что именно в Вашем сообщении
>я увидел словосочетание "боевая эффективность"...
Боевая эффективность складывается из многих компонентов, среди которых удобство работы экипажа занимает не последнее место.

>Значит, о боевой эффективности речь не идет?
>Речь идет об удобстве экипажа?
>Тогда да - немцы в этом нас обогнали...
>Но до американцев им самим было еще далеко.

>> Впрочем, отмечу, что издержки увеличения калибра танковой артсистемы проявляются в снижении боекомплекта.
>
Напрасно я сделал это замечание, оно повело к дальнейшему размыванию темы. Извиняюсь и беру свои слова обратно.

>> Теперь посмотрим на Т-34-76. Командир наводит орудие и спаренный пулемёт, командует танком, специальной башенки с приборами не имеет. Вы скажете, что никак не скажется на боевой эффективности танка?
>
>Что скажется?

>Если мы посадим в Т-34 еще одного члена экипажа,
>одновременно уменшив калибр орудия до 50-мм,
>это повысит или понизит его эффективность?

Умоляю, не передёргивайте Вы так мои слова. Если хотите уточнить, то, прошу Вас, перечитайте мой пост https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1156699.htm

С уважением,
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 18:08:05)
Дата 25.12.2005 19:02:10

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Боевая эффективность складывается из многих компонентов, среди которых удобство работы экипажа занимает не последнее место.

Ну да. Если не удет в ущерб другим качествам.
Но немцы добивались удобства в ущерб других качеств.

>Извиняюсь и беру свои слова обратно.

То есть Вы согласны, что боекомплект
не увеличивается вместе с уменьшением
калибра орудия?

>Умоляю, не передёргивайте Вы так мои слова.

Почему? Из Ваших слов я сделал вывод,
что удобство экипажа для эффективности танка
предпочтительней калибру орудия.

Надеюсь, теперь Вы не будите приводить
в пример немецкие танки, как танки имеющие
высокую боевую эффективность?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (25.12.2005 19:02:10)
Дата 25.12.2005 20:43:19

Re: Вы немцев,...


>>Извиняюсь и беру свои слова обратно.
>
>То есть Вы согласны, что боекомплект
>не увеличивается вместе с уменьшением
>калибра орудия?
"Напрасно я сделал это замечание, оно повело к дальнейшему размыванию темы." (с)

>>Умоляю, не передёргивайте Вы так мои слова.
>
>Почему? Из Ваших слов я сделал вывод,
>что удобство экипажа для эффективности танка
>предпочтительней калибру орудия.

Вы можете видеть явления в взаимосвязи. Грабин "впихнул" свою 85-мм пушку в башню Т-34-76 обр. 43г. и что из этого получилось?

>Надеюсь, теперь Вы не будите приводить
>в пример немецкие танки, как танки имеющие
>высокую боевую эффективность?

Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.
От Олег...
К Bronevik (25.12.2005 20:43:19)
Дата 26.12.2005 01:11:30

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.

Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
Вы сами так считаете, или прочитали где-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Eugene
К Олег... (26.12.2005 01:11:30)
Дата 26.12.2005 07:32:39

Давайте уточним.

>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
*******************************************
Смотря где и смотря против чего.
Если ДОТ разнести одним выстрелом - то у Пантеры боевая эффективность ниже за счёт меньшего калибра и меньшей фугасности снаряда.
Если в танковой дуэли - то у Пантеры боевая эффективность выше за счёт большей бронепробиваемости боеприпаса, более быстрого заряжания и более быстрого поворота башни. А из засады - и того больше.

Не помню у кого из авторитетов читал о шансах Тигра и ИС-2 в танковой дуэли - у Тигра их значительно больше.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (26.12.2005 07:32:39)
Дата 26.12.2005 13:29:46

Я тут уже писал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если в танковой дуэли - то у Пантеры боевая эффективность выше за счёт большей бронепробиваемости боеприпаса, более быстрого заряжания и более быстрого поворота башни. А из засады - и того больше.

Ну да...
Только забыли как-то что ИСу надо один раз попасть,
а Пантере - раз 10 примерно...
Почему - я тут писал уже где-то...

>Не помню у кого из авторитетов читал о шансах Тигра и ИС-2 в танковой дуэли - у Тигра их значительно больше.

Шансов на что? Попасть или щнадежно уничтожить цель?
Ну и 88 все-таки не пантерина пушченка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (26.12.2005 13:29:46)
Дата 27.12.2005 08:50:48

Re: Я тут

>Ну и 88 все-таки не пантерина пушченка...

Пантерина "пушченка" превосходила по бронепробиваемости 88-мм/L56.
От Олег...
К БорисК (27.12.2005 08:50:48)
Дата 27.12.2005 15:50:28

Re: Я тут

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Пантерина "пушченка" превосходила по бронепробиваемости 88-мм/L56.

Прастите, я чего-то не понимаю, или бронепробиваемость
может нам еще помочь в чем-то, кроме стрельбы по танкам?

Пока же спор идет как раз о том - могла ли делать Пантера
еще что-то креме этой самой стрельбы,
то есть была ли противотанковой САУ с вращающейся башней
или полноценным танком?

Ну и еще... Почему-то все упоминают абстрактную бронепробиваемость.
А сколько надо снарядов, которые попали в танк и пробили
броню для УНИЧТОЖЕНИЯ цели?
Сколько надо 88-мм или сколько надо 75-мм?

Понятно, надеюсь, что просто абстрактно пробить броню
недостаточно. И КВ мог продолжать бой имея 6 попаданий 88,
а одного попадания ОФ 122-мм, даже без пробития брони
вполне хватало, чтобы сразу и надолго вывести экипаж танка из строя.

Так что я не понимаю этот аргумент - "больше бронепробиваемость"...
Ну больше, и что? Меня соревнования по бронепробиваемости
никогда не интерисовали, больше интерисует надежное поражение цели.

А таких исследований я пока не видел...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (27.12.2005 15:50:28)
Дата 28.12.2005 09:12:59

Re: Я тут

>Прастите, я чего-то не понимаю, или бронепробиваемость может нам еще помочь в чем-то, кроме стрельбы по танкам?

>Пока же спор идет как раз о том - могла ли делать Пантера еще что-то креме этой самой стрельбы, то есть была ли противотанковой САУ с вращающейся башней или полноценным танком?

Мне кажется, я понял причину взаимного непонимания между Вами и несколькими участниками форума. Просто "у кого что болит, тот о том и говорит". Для Вас, как для любителя и знатока фортификации, очень важна способность танка вести борьбу с укреплениями. Советские тяжелые танки вообще и ИС-2 в частности разрабатывались, прежде всего, для качественного усиления при прорыве особо укрепленных оборонительных полос, поэтому, естественно, что они Вам так нравятся. Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками, когда выяснилось, что и PzIII, и PzIV в начальном периоде войны были для этого недостаточно вооружены и бронированы. А с 1943 г. и до конца войны основной задачей немецких танков стала борьба с советскими, а затем и с танками союзников в условиях их численного превосходства. И "Пантера" для этой роли, конечно, хорошо подходила. Поскольку любителей танков на этом форуме гораздо больше, чем любителей укреплений, Вы и оказались в меньшинстве.

На самом деле, со своей стороны, все правы. И тот, и другой танки были хороши, особенно в той области, для которой и предназначались и произвели большое впечатление на своих противников.

>Ну и еще... Почему-то все упоминают абстрактную бронепробиваемость. А сколько надо снарядов, которые попали в танк и пробили броню для УНИЧТОЖЕНИЯ цели? Сколько надо 88-мм или сколько надо 75-мм?

Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным. Ведь у сердечников современных подкалиберных снарядов (даже не из обедненного урана) диаметр еще вдвое меньше, ВВ никакого, а заброневое действие – будь здоров! Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.

>Понятно, надеюсь, что просто абстрактно пробить броню недостаточно. И КВ мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, а одного попадания ОФ 122-мм, даже без пробития брони вполне хватало, чтобы сразу и надолго вывести экипаж танка из строя.

Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.

>Так что я не понимаю этот аргумент - "больше бронепробиваемость"...
>Ну больше, и что? Меня соревнования по бронепробиваемости никогда не интерисовали, больше интерисует надежное поражение цели.

Так тут надо разобраться, какой именно цели. Для поражения дота или дзота я бы, как и Вы, выбрал ИС-2.
От Олег...
К БорисК (28.12.2005 09:12:59)
Дата 28.12.2005 12:56:51

Re: Я тут

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

Так для чего Пантера-то предназначена?
Допустим, у противника нет танков.
Что будет делать Пантера?
Я поставил себя на место командира подразделений Пантер,
и не могу придумать задачи, которую бы им поставил!
Мне бы больше подошли бы четверки с их пушками,
или, самое лучшее - Тигры...

>"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками,

Так это и есть - ПТ-САУ узкой специализации!
Для этой роли Пантера ну слишком дорога...

> И "Пантера" для этой роли, конечно, хорошо подходила.

Еще бы раз в десять дороже бы ее сделали - подходила бы еще больше :о)

>Вы и оказались в меньшинстве.

Любой любитель танков прекрасно понимает для чего нужен танк в бою...

>На самом деле, со своей стороны, все правы. И тот, и другой танки были хороши, особенно в той области, для которой и предназначались и произвели большое впечатление на своих противников.

Еще раз. Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
ЧТО будут делать Пантеры?

Ну не вижу я у нее положительных качеств кроме "сомнительного) удобства работы экипажа!
Ни одного!

>Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным.

Больше, чем у ИСа?

>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.

Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV! Не говоря уже о 76,2-мм пушке Т-34...

>Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.

Да нет, у него дырок в броне было 6 штук.
Попаданий - еще больше (по колесам, гусеницам и т.д.)
Или Вы считаете, что одного попадания в танк достаточно
для его полного уничтожения?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (28.12.2005 12:56:51)
Дата 29.12.2005 08:34:16

Re: Я тут

>Допустим, у противника нет танков.
>Что будет делать Пантера?
>Я поставил себя на место командира подразделений Пантер, и не могу придумать задачи, которую бы им поставил! Мне бы больше подошли бы четверки с их пушками, или, самое лучшее - Тигры...

У противников немцев, особенно во второй половине войны, танков хватало, и целей у "Пантер" было более чем достаточно. Сами немцы в отчете от 23.3.44 так оценивали "Пантеру" в сравнении с советскими танками: "Пантера" значительно превосходит Т-34-85 при обстреле спереди и приблизительно эквивалентна ему при обстрелах сбоку и сзади. Она превосходит ИС-2 при обстреле спереди и уступает ему при обстрелах сбоку и сзади. А вот PzIV они оценивали, как намного уступающий и Т-34-85, и ИС-2.

А вот прорывать особенно сильные фортификационные полосы им как раз тогда и не нужно было.

>>"Пантеру" разрабатывали, прежде всего, для борьбы с советскими танками,
>
>Так это и есть - ПТ-САУ узкой специализации!
>Для этой роли Пантера ну слишком дорога...

Давайте посмотрим. PzIV Ausf. F2 без вооружения стоил 103462 RM, а "Пантера" без вооружения и радиооборудования – 117100 RM. Совсем не намного дороже. Вот "Тигр", например, стоил 250800 RM, а Вам он нравится.

И не было у "Пантеры" узкой специализации. Она могла решать все обычные для танка задачи, но лучше всего была приспособлена для борьбы с танками – наиболее актуальной для немцев задачи в то время.

>Любой любитель танков прекрасно понимает для чего нужен танк в бою...

Смотря где, смотря когда и смотря с кем.

>Еще раз. Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
>ЧТО будут делать Пантеры?

Будут выполнять поставленные перед ними задачи. Но у них, к большому для них сожалению, проблемы возникали не с нехваткой целей – танков, а со слишком большим их количеством.

>Ну не вижу я у нее положительных качеств кроме "сомнительного) удобства работы экипажа!
>Ни одного!

У "Пантеры" была уникальная по мощности и точности пушка и очень хорошая броня спереди. Вообще, насколько я знаю, "Пантера" была первым танком со столь резкой дифференциацией толщины брони. Еще у нее была очень хорошая подвеска с точки зрения обеспечения плавности хода, хотя и с большими недостатками с других точек зрения.

>>Пушка у "Пантеры" была очень мощная, и заброневое действие ее снарядов по современным ей танкам было вполне эффективным.
>
>Больше, чем у ИСа?

А зачем нужно было больше? Вполне хватало того, что было. Зато меньший калибр позволял увеличить боезапас и скорострельность, а высокая начальная скорость – повысить точность стрельбы.

>>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.
>
>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV! Не говоря уже о 76,2-мм пушке Т-34...

Немцы про это тоже знали, тем не менее вооружили ее именно той пушкой, которую она имела. Значит, у них были для этого серьезные причины. Для поддержки пехоты, когда нужно большее осколочное и фугасное действие снарядов, в первую очередь у них предназначались САУ.

>>Экипажу КВ, который мог продолжать бой имея 6 попаданий 88, очень очень очень сильно повезло. Могу предположить, что по ним вели огонь зенитчики, у которых не было бронебойных снарядов.
>
>Да нет, у него дырок в броне было 6 штук.
>Попаданий - еще больше (по колесам, гусеницам и т.д.)
>Или Вы считаете, что одного попадания в танк достаточно для его полного уничтожения?

Это смотря чем. Если это снаряд с разрывным зарядом, то 75/76-мм или большего калибра вполне достаточно для вывода из строя экипажа в случае его разрыва в боевом отделении, или вывода из строя двигателя в случае его разрыва в моторном отсеке.

Если это "болванка" (кинетический боеприпас), то в случае, если он имеет относительно небольшую энергию и пробивает, соответственно, тонкую броню (например, пуля ПТР), то для вывода танка из строя ему надо попасть в уязвимое место, а вероятность этого мала, поэтому, как правило, необходимо добиться многократных попаданий.

Для "болванки" среднего калибра важно соотношение ее энергии и толщины пробиваемой ею брони. В случае тонкой брони и значительной энергии снаряда он ее прошивает насквозь без создания значительного количества вторичных осколков и, если и противоположная броня столь же тонка, выходит через нее, уничтожив или повредив только то, что оказалось непосредственно на его пути.

Если снаряд не обладает очень большой энергией, а броня толстая, то для ее пробития (если оно все же произошло) он расходует практически всю свою энергию, и на значительное заброневое действие ее уже не остается. Эффект получается небольшим, как и в предыдущем случае. Может быть, это и произошло в описанном Вами эпизоде, если 88-мм пушки стреляли по КВ издалека, или он был экранированным.

А если мощный снаряд пробивает толстую броню, он создает большое количество вторичных осколков, обладающих разрушительной силой, да и сам, оставаясь внутри танка, расходует всю свою энергию, рикошетируя от одной стенки к другой. В этом случае, чаще всего, танк выходит из строя.
От AMX
К Олег... (28.12.2005 12:56:51)
Дата 28.12.2005 14:51:37

Re: Я тут

>Конечно, для решения задач прорыва обороны ИС-2 годился больше "Пантеры", ведь его для этого и предназначали.

>Так для чего Пантера-то предназначена?
>Допустим, у противника нет танков.
>Что будет делать Пантера?

То же самое что делала 4-ка в начале войны. Я никак не пойму толи "партизаны толще стали", толи характер укреплений с середины войны изменился. Прям сплошные линии Манергейма через каждый километр воображение рисует.


>>Вот по осколочному и фугасному действию она намного уступала ИС-2.
>
>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV!

Можно конкретные данные из которого строится этот вывод в студию?
От Олег...
К AMX (28.12.2005 14:51:37)
Дата 28.12.2005 17:34:40

Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То же самое что делала 4-ка в начале войны. Я никак не пойму толи "партизаны толще стали", толи характер укреплений с середины войны изменился.

Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся.
Под рукой есть обьяснение по немцам, тут:
http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html

Наши, естественно, тоже менялись.
И калибр танковых и пр. самоходных пушек менялся, естественно, не просто так...

И самое главное - менялись мвасштабы строительства.
Цифры есть тут, например, в таблице:
http://www.fortification.ru/library/levykin/022.html

>>Она уступала даже 75-мм пушке Т-IV!
>Можно конкретные данные из которого строится этот вывод в студию?

Книга "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например,
показывает уменьшенное колличество ВВ в ОФ снаряде Пантеры
по сравнению со снарядом Четверки.

Кроме того, он имеет другой, менее сильный состав ВВ...

И логически оно тоже понятно вполне - чем более высокую начальную
скорость имеет снаряд, тем у него обычно меньше фугасное действие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (28.12.2005 17:34:40)
Дата 28.12.2005 18:07:14

Re: Характер укреплений

>Характер укреплений в течение войны, есетственно, поменялся.
>Под рукой есть обьяснение по немцам, тут:
> http://www.fortification.ru/library/befestigung/manual.html



>И самое главное - менялись мвасштабы строительства.
>Цифры есть тут, например, в таблице:
> http://www.fortification.ru/library/levykin/022.html

Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.

>Книга "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например,
>показывает уменьшенное колличество ВВ в ОФ снаряде Пантеры
>по сравнению со снарядом Четверки.

>Кроме того, он имеет другой, менее сильный состав ВВ...

>И логически оно тоже понятно вполне - чем более высокую начальную
>скорость имеет снаряд, тем у него обычно меньше фугасное действие...

Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем? Кроме общих рассуждений?
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:07:14)
Дата 28.12.2005 18:30:54

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !
>Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем? Кроме общих рассуждений?

Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
Ни какими там 10 и 50 не пахнет.
По нашим стандартам там примерно 14 на 28, при том, что снаряд А-19 это примерно 25 на 70.

С уважением, tsa.
От AMX
К tsa (28.12.2005 18:30:54)
Дата 28.12.2005 18:41:00

Re: Характер укреплений

>Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
>Ни какими там 10 и 50 не пахнет.

Там внизу написано про 10 и 50.
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:41:00)
Дата 28.12.2005 18:53:17

Это не тот радиус.

Здравствуйте !

>Там внизу написано про 10 и 50.

Сдаётся мне это радиус вероятного поражения - расстояние от места взрыва, где поражается не менее 20% целей.

Та-же история, что и с прибитием, где наш критерий был строже.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К AMX (28.12.2005 18:41:00)
Дата 28.12.2005 18:42:56

Re: Характер укреплений

>>Картинку глянул. Отличного действия не увидел.
>>Ни какими там 10 и 50 не пахнет.
>
>Там внизу написано про 10 и 50.
у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
От AMX
К Мелхиседек (28.12.2005 18:42:56)
Дата 28.12.2005 18:58:05

Re: Характер укреплений

>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть

Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.
От tsa
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:15:35

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !

>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

Оно имеет причиной неверие в чудеса.
Все мы знаем, что ПаК-40 имела ОФС сравнимый с нашими.
Как можно улучшить осколочное действие?
1) Увеличить массу снаряда
2) Использовать готовые осколки
3) Изменить материал корпуса.

По всем трём направлениям ни каких улучшений не заметно.
С чего взяться "отличному осколочному действию"?

Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (28.12.2005 19:15:35)
Дата 28.12.2005 19:20:16

Re: Характер укреплений

>Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.
с осколочным действием вопросов мало, толстенный снряд+высокобризантное вв его обеспечат

проблема с фугасным
От tsa
К Мелхиседек (28.12.2005 19:20:16)
Дата 28.12.2005 19:24:11

Re: Характер укреплений

Здравствуйте !
>>Не говоря уж о том, что снаряды с настильной траекторией имеют худшую диаграмму рассеивания.
>с осколочным действием вопросов мало, толстенный снряд+высокобризантное вв его обеспечат

Я не говорю, что оно плахое. Я не виже причин для "отличного". ИМХО оно где-то на уровне О-350A.

>проблема с фугасным

Тут ИМХО более серьёзная проблема.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:12:09

Re: Характер укреплений

Приветствие
>>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
>
>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

>У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
>Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.

Ну почему? Если не ошибаюсь, отнюдь не плозхое, но все же недостаточное ФУГАСНОЕ действие снаряда "пантеры" было зафиксировано стрельбой по Д-З укреплениям весной 1944 г. на Свердловском артполигоне. Оно обосновывалось общим качеством всех высокоскоростных снарядов, ФУГАСНОСТЬ которых ограничивалась
1) необходимостью применения толстостенных корпусов
2) невозможностью стрельбы на проникновение с установкой взрывателя на замедление (часто головная часть снаряда, аллюминиевая, разрушалась ДО разрыва, особенно при встрече с камнем).
В частности, у нас столкнулись с тем же самым в 57-мм пушке ЗИС-2, 76-мм пушке С-54(баллистика 3К), 76-мм пушке В-8, 85-мм пушке Д-5. Причем особо это усугублялось изготовлением в войну снарядов из сталистого чугуна.

Но говорить об отстойности фугасного действия снарядов "пантеры" я бы, конечно не стал.
Подпись
От Мелхиседек
К AMX (28.12.2005 18:58:05)
Дата 28.12.2005 19:02:58

Re: Характер укреплений

>>у нас про гранату ф-1 часто пишут, что радиус убойного действия осколков 200м, но это не значит, что хоть в кого-то эти осколки могут попасть
>
>Я не спорю. Мне одно интересно - тезис о плохом ОФ снаряде Пантеры имеет у его "поклонников" документальное подтверждение?

>У вас лично, как выяснилось в дискуссии года полтора назад никаких параметров ОФ снаряда Пантеры нет. Я охотно верю, что в фибеле туфта, и с удовольствием почитаю ваш или чей либо еще обоснованный ответ на эту тему.
>Пока же у меня ощущение, что это не более чем байка.
в том то и дело, что нету данных испытаний по одной методике с нашими, иначе опровержения бесполезны
судя по ряду признаков, на приведённой картинке не туфта, диаграмма разлёта осколков в общем верна
От Олег...
К AMX (28.12.2005 18:07:14)
Дата 28.12.2005 18:30:05

Re: Характер укреплений

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.

Защитные толщи смотрите тут:
www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif
и тут:
www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif

Возведение метровых стен для защиты от 75-мм снаряда не требовалось.

Еще раз внимательно прочитайте Левыкина, не только таблицу, а и остальную главу,
на которую я дал ссылку, полагаю там вполне исчерпывающе все написано.

>Т.е. картинку и цифры из пантерфибеля, где для пантерьего снаряда показано отличное осколочное действие, опровергнуть нечем?

Осколочное действие для разрушения укреплений не имеет ровным счетом НИКАКОГО значения.
Интерисует именно фугасное действие, которое у пантериного снаряда меньше.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От AMX
К Олег... (28.12.2005 18:30:05)
Дата 28.12.2005 19:05:02

Re: Характер укреплений

>>Честно говоря не заметил в этом ничего говорящего о том, что научились ставить доты с метровыми стенами со скоростью рытья окопов и до сих пор в непонятках почему для уничтожения пулеметного гнезда в окопе или орудия, которые "как правило устанавливались в простейших окопах" стало мало 75мм.
>
>Защитные толщи смотрите тут:
>www.fortification.ru/library/befestigung/051.gif
>и тут:
>www.fortification.ru/library/befestigung/052.gif

>Возведение метровых стен для защиты от 75-мм снаряда не требовалось.

Опять двадцать пять. Оказывается не партизаны стали толще, а земля железобетоннее, начиная с 43-го причем.

Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?
От М.Свирин
К AMX (28.12.2005 19:05:02)
Дата 28.12.2005 19:18:13

Re: Характер укреплений

Приветствие

>Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?

Постараюсь объяснить. У НАС в 1941-м никто НЕ СОБИРАЛСЯ рвать оборону ТОЛЬКО танками, а в 1944-м это уже случалось. Соответсвенно, если в 1941-м хватало 76-мм пушки, то в 1944-м стало недостаточно и 85-мм.

Подпись
От AMX
К М.Свирин (28.12.2005 19:18:13)
Дата 29.12.2005 11:13:08

Re: Характер укреплений

>>Вопрос всё тот же - каким макаром 75мм в 43-ем стало нехватать для тех же целей что и в 41-ом и почему вдруг Пантера стала неспособна уничтожить пулеметную точку в окопе или орудие, которое в 41-ом уничтожали 50-ти и 75-ти мм короткостволы?
>
>Постараюсь объяснить. У НАС в 1941-м никто НЕ СОБИРАЛСЯ рвать оборону ТОЛЬКО танками, а в 1944-м это уже случалось. Соответсвенно, если в 1941-м хватало 76-мм пушки, то в 1944-м стало недостаточно и 85-мм.

Миша, подветка эта началась с этого "Допустим у противника на данном участке фронта нет танков вообще.
ЧТО будут делать Пантеры?"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1158135.htm

Вот нет танков и "шеф всё пропало". Против пехоты и артилерии Пантера просто никакая. Возьмут голыми руками.
А наши дураки танками против Пантер всё норовили, не знали наверное, что надо было просто танки спрятать и пехоту пустить.
От Андю
К AMX (29.12.2005 11:13:08)
Дата 29.12.2005 12:41:08

:-))) ! Радикальное решение, прямо вытекающее из т.з. тов. Тульнова ! :-))) (-)
От Андю
К Eugene (26.12.2005 07:32:39)
Дата 26.12.2005 12:51:07

Алеша Исаев, ИМХО, писал, что под Курском-43 (+)

Приветствую !

зело еще тогда ломкие "Пантеры" набили наших танков больше, чем остальной "зверинец". Не помню где именно это писалось и по чьим данным, но таки это подтверждает твое мнение. И моё. :-)

Цели у "ИС"а и у "Пантеры" на той войне были зело разные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Олег...
К Андю (26.12.2005 12:51:07)
Дата 26.12.2005 13:31:15

Re: Алеша Исаев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>зело еще тогда ломкие "Пантеры" набили наших танков больше, чем остальной "зверинец".

Ага - только наступающие танки уничтожать - как раз задача ПТ-САУ...
О чем мы тут и спорим - чем считать Пантеру - танко8м иил САУ?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (26.12.2005 13:31:15)
Дата 26.12.2005 13:54:07

Танком. Противотанковым. :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 01:11:30)
Дата 26.12.2005 05:43:14

Re: Вы немцев,...

>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???

Конечно выше. У нее больше запас снарядов и патронов к пулемету.
От Олег...
К Игорь Куртуков (26.12.2005 05:43:14)
Дата 26.12.2005 05:57:28

Вы когда шутите смайлике ставьте...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...я-то пойсму, а новичек, вроде Bronevik-а может быть введен в заблуждение...

>Конечно выше. У нее больше запас снарядов и патронов к пулемету.

Конечно. А поставили бы 20-мм пушку было бы еще больше снарядов...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (26.12.2005 05:57:28)
Дата 26.12.2005 08:06:00

Re: Вы когда

>>Конечно выше. У нее больше запас снарядов и патронов к пулемету.
>
>Конечно. А поставили бы 20-мм пушку было бы еще больше снарядов...

И боевая эффективность по ряду целей оказалась бы еще выше.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (26.12.2005 08:06:00)
Дата 26.12.2005 16:16:53

А по ряду других скатилась к нулю :-))(+)
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 01:11:30)
Дата 26.12.2005 03:36:55

Re: Вы немцев,...

>>Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.
>
>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
>Вы сами так считаете, или прочитали где-то?

Оба-на, эти танки сравнимы лишь по весу. Давайте ещё сравним Т-70 и Pz-II.
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 03:36:55)
Дата 26.12.2005 04:19:33

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>>Буду, они, несмотря на свои недостатки, продемонстрировали высокую боевую эффективность.
>>
>>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
>>Вы сами так считаете, или прочитали где-то?
>
>Оба-на, эти танки сравнимы лишь по весу.

Так и я с этого начал!
Зато экипажу Пантеры было удобно и дейтсвовал он более эффективно :о).

>Давайте ещё сравним Т-70 и Pz-II.

А в чем проблема?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Bronevik
К Олег... (26.12.2005 04:19:33)
Дата 26.12.2005 04:35:33

Re: Вы немцев,...


>>>Вы считаете, что у Пантеры больше боевая эффективность, чем у ИС-2???
>>>Вы сами так считаете, или прочитали где-то?
>>
>>Оба-на, эти танки сравнимы лишь по весу.
>
>Так и я с этого начал!
>Зато экипажу Пантеры было удобно и дейтсвовал он более эффективно :о).

Вы так не считаете. Вам приходилось бытьвнутри Ис-2 и Пантеры?

>>Давайте ещё сравним Т-70 и Pz-II.
>
>А в чем проблема?

В разных "мелочах".
От Олег...
К Bronevik (26.12.2005 04:35:33)
Дата 26.12.2005 04:45:47

Re: Вы немцев,...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вам приходилось быть внутри Ис-2 и Пантеры?

Не понял, зачем мне там бывать?
Чтобы я мог убедиться, что это разные танки?
Ну так я и так знаю, и давно Вам об этом говорю...
И ИС-2 мне нравится больше,
несмотря на то что там экипажу не так удобно, как в Пантере :о)

>В разных "мелочах".

Я вообще противник сравнивания танков.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/