От JGL
К Евгений Путилов
Дата 23.12.2005 18:24:16
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Извините, но материал желтоватый:)

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

>Начал, как и учили в военном училище и двух академиях, с оценки обстановки. Связался с нашими офицерами на местах. Из докладов стало известно, что все специалисты, кроме советских, покинули накануне военные базы и уехали в Бенгази и Триполи. А к каждому нашему ливийцы приставили вооруженного охранника и предупредили, что если попробуют покинуть боевые посты - будут расстреляны.
Хм... народ они, конечно, простой и отвязный, но вот так вот - как-то странно.
>... В 10.00 мне поступил последний доклад от наших специалистов о готовности, а в 10.02 со стороны Средиземного моря появились египетские самолеты. Это были Ту-16, Су-7, МиГ-19 и даже самые современные на тот момент Миг-21. Все советского производства. И вот за 52 минуты было сбито 37 самолетов! 9 летчиков - и среди них даже один бригадный генерал - попали в плен.
"Пиши больше, чего их жалеть"(с)
>Самолюбие мое было задето. Попросил у ливийцев помощи в изготовлении снимков и отправил в Москву фотографии сбитых летчиков и обломков самолетов.
Очень хочется посмотреть на эти фотографии.
>Оттуда распоряжение Огаркова: на деле поставить крест и ни в коем случае не распространяться о том, что там произошло, а тем более об участии во всем этом советских специалистов...
А вот здесь - верю!
>... И без всякого бахвальства скажу, что такая армия была создана. 150 тысяч! Вся в броне, на вертолетах, самолетах. Обучение велось круглый год днем и ночью. Когда в Ливию прилетел главный маршал авиации Кутахов, он был поражен интенсивностью учебы летчиков: 4 дня в неделю, по 5-7 вылетов в день. Так же и у сухопутчиков. Ежедневные стрельбы и вождения без ограничения боеприпасов и горючего.
То-то этим бравым воякам наваляли чадские "духи" при минимальной поддержке Франции.
!..

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Юрий.
От Евгений Путилов
К JGL (23.12.2005 18:24:16)
Дата 26.12.2005 10:57:09

Re: Извините, но...

Доброго здравия!

Да меня как-то меньше всего интересуют вопросы чьей-то веры.

>>Начал, как и учили в военном училище и двух академиях, с оценки обстановки. Связался с нашими офицерами на местах. Из докладов стало известно, что все специалисты, кроме советских, покинули накануне военные базы и уехали в Бенгази и Триполи. А к каждому нашему ливийцы приставили вооруженного охранника и предупредили, что если попробуют покинуть боевые посты - будут расстреляны.

>Хм... народ они, конечно, простой и отвязный, но вот так вот - как-то странно.

Уже отвечал тут. Тараненко обосновывает свое решение по поводу принятия участия в боевых действиях против египтян. Типа не было выбора. Судить его в этой ситуации нам сегодняшним невозможно. Мы не были в его шкуре и в его информационном поле :-)

>>... В 10.00 мне поступил последний доклад от наших специалистов о готовности, а в 10.02 со стороны Средиземного моря появились египетские самолеты. Это были Ту-16, Су-7, МиГ-19 и даже самые современные на тот момент Миг-21. Все советского производства. И вот за 52 минуты было сбито 37 самолетов! 9 летчиков - и среди них даже один бригадный генерал - попали в плен.

>"Пиши больше, чего их жалеть"(с)

Данные он привел, если обратили внимание, ливийские. Потому переводите все стрелы туда. Что арабы - поэты, а их военные сводки - поэзия - я уже говорил неоднократно. Очень хорошо по этому прошелся Л.Шебаршин в "Руке Москвы", когда оценивал сводки ИРНА о персидских победах :-)

>>Самолюбие мое было задето. Попросил у ливийцев помощи в изготовлении снимков и отправил в Москву фотографии сбитых летчиков и обломков самолетов.

>Очень хочется посмотреть на эти фотографии.

В смысле, ставите под сомнение их существование или просто посмотреть из интересу?


>>Оттуда распоряжение Огаркова: на деле поставить крест и ни в коем случае не распространяться о том, что там произошло, а тем более об участии во всем этом советских специалистов...

>А вот здесь - верю!

Верю - не верю... О вопросах веры на форуме часто говорили.

>>... И без всякого бахвальства скажу, что такая армия была создана. 150 тысяч! Вся в броне, на вертолетах, самолетах. Обучение велось круглый год днем и ночью. Когда в Ливию прилетел главный маршал авиации Кутахов, он был поражен интенсивностью учебы летчиков: 4 дня в неделю, по 5-7 вылетов в день. Так же и у сухопутчиков. Ежедневные стрельбы и вождения без ограничения боеприпасов и горючего.
>То-то этим бравым воякам наваляли чадские "духи" при минимальной поддержке Франции.

Более чем спорное утверждение. Если это символ веры - воля Ваша. Но рекомендую уточнить, каким образом Хабре приходил к власти и кого в действительности "армия" Переходного правительства национального единства выперла из Нджамены и южных районов Чада. Пока речь шла о проливийских чадцах (даже с ливийским оружием), то вопросов не возникало. Но в северных районах страны ливийцы уже перестали соблюдать приличия и вмешались открыто. "Армии", вооруженной отчасти трофейным оружием советского производства, невозможно совершать чудеса. Французы же приниали участие не такое уж и ограниченное. Где в мире они в тот момент вели аналогичную по масштабам войну? Другое дело, что свойственная всем арабам прямолинейность (до тупизны - "у кого больше пушка, тот и победит", говоря очень грубо) существенно облегчала французам работу и снижала потребность в силах.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От JGL
К Евгений Путилов (26.12.2005 10:57:09)
Дата 26.12.2005 14:28:44

Re: Извините, но...

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

>Да меня как-то меньше всего интересуют вопросы чьей-то веры.
Меня тоже;)
>Уже отвечал тут. Тараненко обосновывает свое решение по поводу принятия участия в боевых действиях против египтян. Типа не было выбора. Судить его в этой ситуации нам сегодняшним невозможно. Мы не были в его шкуре и в его информационном поле :-)
Вот-вот, именно на отмазку "не хотели, но заставили" это больше и похоже.
>Данные он привел, если обратили внимание, ливийские. Потому переводите все стрелы туда. Что арабы - поэты, а их военные сводки - поэзия - я уже говорил неоднократно. Очень хорошо по этому прошелся Л.Шебаршин в "Руке Москвы", когда оценивал сводки ИРНА о персидских победах :-)
А что, генерал Тараненко не в курсе этих особенностей арабского менталитета? В результате получается, что именно он пересказывает сказки ливийских Шахерезад.
>Очень хочется посмотреть на эти фотографии.
>В смысле, ставите под сомнение их существование или просто посмотреть из интересу?
В смысле, их наличие подтвердит победы ливийских чудо-бабаев. Или опровергнет. Заметьте, кстати, генерал утверждает, что он отправил эти снимки в Москву, и при этом упоминавшиеся выше цифры египетских потерь никак не опровергает.
>Более чем спорное утверждение. Если это символ веры - воля Ваша.
Я знаю, что в конце концов в Чаде к власти пришли проливийские силы. И знаю также, что это не результат боевых побед ливийской армии - она была выбита из Чада, несмотря на всё своё техническое совершенство.
>"Армии", вооруженной отчасти трофейным оружием советского производства, невозможно совершать чудеса.
Причём, заметьте, "вооружили" партизан те же бравые ливийские вояки.
>Французы же приниали участие не такое уж и ограниченное. Где в мире они в тот момент вели аналогичную по масштабам войну?
Ну да, на то момент это была самая крупная операция французской армии. 3 полка Иностранного легиона, 2 эскадрильи "Ягуаров" и "Миражей", несколько разведчиков, десяток транспортных самолётов, несколько батарей ЗРК... Плюс бравые заирцы и мелочь из бывших французских колоний.
>Другое дело, что свойственная всем арабам прямолинейность (до тупизны - "у кого больше пушка, тот и победит", говоря очень грубо) существенно облегчала французам работу и снижала потребность в силах.
Согласен. Практически все современные войны арабы благополучно продули, имея перевес в тяжёлом вооружении.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Юрий.
От Евгений Путилов
К JGL (26.12.2005 14:28:44)
Дата 26.12.2005 14:47:48

Re: Извините, но...

Доброго здравия!

>>Уже отвечал тут. Тараненко обосновывает свое решение по поводу принятия участия в боевых действиях против египтян. Типа не было выбора. Судить его в этой ситуации нам сегодняшним невозможно. Мы не были в его шкуре и в его информационном поле :-)
>Вот-вот, именно на отмазку "не хотели, но заставили" это больше и похоже.

Не будем судить. В конце концов, мы и немного знаем о той обстановке. Возможно, у него были основания так думать. В конце концов, после доклада о событиях Огарков закрыл вопрос. А могли ведь и по шапке дать. Если я не ошибаюсь, для Тараненко это вообще было назначением "чтобы сгорел".


>А что, генерал Тараненко не в курсе этих особенностей арабского менталитета? В результате получается, что именно он пересказывает сказки ливийских Шахерезад.

Ну, во-1, он из Житомира приехал, откель же ему знать. А во-2, я хотел бы Вас спросить, как бы Вы себя повели на его месте? Москва требует информации. Официальную информацию от минобороны страны, в которую его отправила Родина, и послал. Другой у него просто не могло быть. А поскольку в Москве как раз были в курсе арабских приколов, то запросили подтверждения. Что мог добыть - отправил. Вопросов к нему из Москвы не было. Какие могут быть вопросы теперь? Тараненко все внятно объясняет. Только выпячивая себя при этом.

>>Очень хочется посмотреть на эти фотографии.
>>В смысле, ставите под сомнение их существование или просто посмотреть из интересу?

>В смысле, их наличие подтвердит победы ливийских чудо-бабаев. Или опровергнет. Заметьте, кстати, генерал утверждает, что он отправил эти снимки в Москву, и при этом упоминавшиеся выше цифры египетских потерь никак не опровергает.

Опять сошлюсь на то, что ежели у Огаркова с Устиновым не было вопросов, то Ваши вопросы смахивают на мелкий придиразм. Уж им-то точно нечего было относиться к Тараненко со снисхождением. По поводу несоответсвия количества фоток и пленных заявленному числу сбитых самолетов, то я бы сделал скидку на то, что Тараненко не все может сказать. В смысле, свои комменты арабского официоза, которыми он обязательно должен был снабдить сообщение в Москву, он ведь полностью опускает в этом интервью. ИМХО, или не снят гриф секретности, или просто не может говорить, учитывая что его отношения с ливийцами на момент еще не прерваны, и это может повредить делу (да и репутации себя любимого тоже). Кроме того, не будем забывать, что по результатам египетской атаки (уже внезависимости от точного числа пораженных самолетов) политические цели кампании провалены. Это уже само по себе говорит о чувствительности противника к нанесенным потерям.

>>Более чем спорное утверждение. Если это символ веры - воля Ваша.
>Я знаю, что в конце концов в Чаде к власти пришли проливийские силы. И знаю также, что это не результат боевых побед ливийской армии - она была выбита из Чада, несмотря на всё своё техническое совершенство.
>>"Армии", вооруженной отчасти трофейным оружием советского производства, невозможно совершать чудеса.
>Причём, заметьте, "вооружили" партизан те же бравые ливийские вояки.
>>Французы же приниали участие не такое уж и ограниченное. Где в мире они в тот момент вели аналогичную по масштабам войну?
>Ну да, на то момент это была самая крупная операция французской армии. 3 полка Иностранного легиона, 2 эскадрильи "Ягуаров" и "Миражей", несколько разведчиков, десяток транспортных самолётов, несколько батарей ЗРК... Плюс бравые заирцы и мелочь из бывших французских колоний.

Ну дык, уважаемый, нам и дискутировать не о чем :-)

>>Другое дело, что свойственная всем арабам прямолинейность (до тупизны - "у кого больше пушка, тот и победит", говоря очень грубо) существенно облегчала французам работу и снижала потребность в силах.
>Согласен. Практически все современные войны арабы благополучно продули, имея перевес в тяжёлом вооружении.

Более того. Отсюда идет общеарабское утверждение "вы нам плохо помогали". Вот начгенштаба египетской армии умудрился пояснить причины разгрома своих танков после успешной переправы через Суэцкий канал тем, что у Т-34 были пушки калибра 76-мм, а у израильтян - мощнее!!! Ну просто обняться и заплакать. Речь уже не о том, сколько было тех Т-34 и сколько других типов. Речь уже даже не о том, какие еще факторы могут влиять. Речь о том, что даже наличие "Абрамсов" против "Супершерманов" арабам бы не помогло победить. Где-то так же можно проецировать и на ливийско-чадский конфликт.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Exeter
К JGL (23.12.2005 18:24:16)
Дата 23.12.2005 21:52:19

Автор вообще присвистывает

Ливийская армия Каддафи, насколько можно судить по западной печати, уважаемый JGL, традиционно считалась одной из наихудших среди арабских армий. И крайне неудачные действия ливийцев в Чаде и при отражении американских ударов показывают, что мнение сие было вполне обоснованным.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (23.12.2005 21:52:19)
Дата 26.12.2005 10:41:38

Ну, присвистывают все наши советники

Доброго здравия!

Вспомним хотя бы известные мемуары "главного сирийца" времен Ливана. Но безоглядно смотреть на западные оценки здесь тоже не стоит. Все же, Тараненко не только себя любимого выпячивает (хотя и этого у него есть). А все похзнается в сравнении. И у него, и у других советников из других дружественных стран я не раз встречал упоминания о в целом весьма хреновом уровне подготовки в "досоциалистический" период армии союзника. Вспомним генерала Петрова, который был главным советником в период войны в Огадене. Он прямо говорил о плохом качестве тактической и оперативной подготовки эфиопских офицеров, учившихся в США. Примерно похожее говорит и Тараненко о ливийцах. Все, понимаешь, учились в западных колледжах, только на службу все болт забили. Потому все познается в сравнении. Видимо, до прихода советских советников ливийцы даже не могли себе помыслить бросать вызов французким интересам в Африке. А тут почуствовали себя куда уверенней. ИМХО, прогресс налицо.

>Ливийская армия Каддафи, насколько можно судить по западной печати, уважаемый JGL, традиционно считалась одной из наихудших среди арабских армий. И крайне неудачные действия ливийцев в Чаде и при отражении американских ударов показывают, что мнение сие было вполне обоснованным.

Я под очень большим вопросом, каков бы был исход налета, если бы на месте арабов действовали советские дивизионы. Исход налета, берусь судить, был бы похожим (ну, может, потери атакующих были чуть выше, но не принципиально для провальности всего налета). Просто оценки сего события в документах как наших, так и из архива ННА ГДР содержат выводы, где отмечается о нешаблонности действий противника и ряде технических новшеств (в основном касается радиоэлектронного подавления). Приятно быть умным и делать выводы на чужом опыте.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Белаш
К JGL (23.12.2005 18:24:16)
Дата 23.12.2005 18:58:55

Тогда можно и Афганистан вспомнить :) Плюс интервью - это не документ :) (-)
От Евгений Путилов
К Белаш (23.12.2005 18:58:55)
Дата 26.12.2005 10:43:08

Вы хотели сказать не источник?

Доброго здравия!

Дык уточню, что свидетельства очевидцев и участников для познания события в исторической науке являются такими же источниками, как и архивные документы или археологические находки.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От JGL
К Белаш (23.12.2005 18:58:55)
Дата 23.12.2005 19:16:14

А Афганистан причём?

Здравствуйте,

Интервью - подразумевается, всё же, что человек не сказки/байки/прочий фольклор пересказывает.

С уважением, Юрий.