От mpolikar
К Сибиряк
Дата 16.12.2005 09:34:10
Рубрики 11-19 век;

"Какие ваши доказательства?"

>
>Интересно, что возникновение Дикого Поля и уход населения из русского Черноземья относится ко времени распада Золотой Орды, т.е. к 15-му веку.

почему-то считал, что это произошло в сер.13 в.
От b-graf
К mpolikar (16.12.2005 09:34:10)
Дата 16.12.2005 12:37:19

локальные данные

Здравствуйте !

>>Интересно, что возникновение Дикого Поля и уход населения из русского Черноземья относится ко времени распада Золотой Орды, т.е. к 15-му веку.
>
>почему-то считал, что это произошло в сер.13 в.
Есть такая версия (по археологическим данным о расселении). Но пока только АФАИК региональные работы (а не сводная; или просто не знаю таковой):

Трошин Н.А, Сельские поселения XII – XV в.в. южных территорий Рязанской земли – Воронеж ГУ, 2004 – 263 с. – 500 экз. Вывод о позднем запустении территории (конец XIV – XV в.в.).

Может еще что есть (и менее свежее - т.е. что уже могли "начать обощать" :-)) ? Вроде что-то было про черниговское и новгород-северское княжество... (что-то отечественное и какой-то буржуйский двухтомник)

Павел
От Сибиряк
К b-graf (16.12.2005 12:37:19)
Дата 16.12.2005 13:06:36

Re: локальные данные


>Есть такая версия (по археологическим данным о расселении). Но пока только АФАИК региональные работы (а не сводная; или просто не знаю таковой):

>Трошин Н.А,

опечатка - Тропин

>Сельские поселения XII – XV в.в. южных территорий Рязанской земли – Воронеж ГУ, 2004 – 263 с. – 500 экз. Вывод о позднем запустении территории (конец XIV – XV в.в.).

>Может еще что есть (и менее свежее - т.е. что уже могли "начать обощать" :-)) ?

еще есть

Тропин Н.А. Елецкая земля в XII-XV веках. Елец, 1999.

Сам Елец был оставлен, емнип, около 1418.

вдобавок к собственным результатам Тропин ссылается по вопросу ухода русского населения из Черноземья в XV веке на

Загоровский В.П. История вхождения Центрального Черноземья в состав Российского государства в XVI веке. Воронеж 1991.

Также Гоняный с соавторами приходят к выводу о запустении русских поселений у слияния Дона с Непрядвой в ходе великой замятни в третьей четверти XIV века (сборник "Древности темного времени"). Вообще существование русских послений в районе отмечается авторами с домонгольского времени. В период нашествия в середине 13-го века интенсивность жизни несколько снижается (но не замирает), в период существоавния Тульского баскачества обстановка стабилизируется.
От mpolikar
К Сибиряк (16.12.2005 13:06:36)
Дата 16.12.2005 16:10:37

Re: локальные данные


>Сам Елец был оставлен, емнип, около 1418.

кем оставлен? ЕМНИП в районе Ельца и Тулы была установлена собственно ордынская администрация
От Сибиряк
К mpolikar (16.12.2005 16:10:37)
Дата 16.12.2005 16:32:10

Тульское баскачество


>кем оставлен?

В начале 15-го века в Ельце сидели русские князья.

>ЕМНИП в районе Ельца и Тулы была установлена собственно ордынская администрация

Тульское баскачество существовало где-то до великой замятни. Затем его земли отошли частью к Рязани, частью к верховским княжествам. Насчет точных дат сказать затрудняюсь. Князь Федор Елецкий присутствует на Куликовом поле. Но даже при ордынской администрации население верхнего бассейна Дона было русским.
От b-graf
К Сибиряк (16.12.2005 13:06:36)
Дата 16.12.2005 13:15:33

так значит

>опечатка - Тропин
>>Сельские поселения XII – XV в.в. южных территорий Рязанской земли – Воронеж ГУ, 2004 – 263 с. – 500 экз. Вывод о позднем запустении территории (конец XIV – XV в.в.).
>Загоровский В.П. История вхождения Центрального Черноземья в состав Российского государства в XVI веке. Воронеж 1991.
Местная школа. Все воронежские...

Павел
От Сибиряк
К b-graf (16.12.2005 13:15:33)
Дата 16.12.2005 13:42:48

Re: так значит


>Местная школа. Все воронежские...

Так Гоняный - вроде нет?

А больше там и некому копать
От b-graf
К Сибиряк (16.12.2005 13:42:48)
Дата 16.12.2005 15:01:58

Re: так значит

>Так Гоняный - вроде нет?
Не знаю (я только видел книжку "Древности", почти не листал - не экзотика, воронежскую ведь я именно как экзотику посмотрел).

>А больше там и некому копать
Там, может, и некому, но вопрос в том, что нарыли в соседних регионах ? Ведь может случиться, данные вовсе не стыкуются (и выводы воронежцев - просто отражение взглядов региональной школы, и если кто другой занимался бы - по-другому бы раскопки и выводы развивались) - ?

Павел
От Сибиряк
К b-graf (16.12.2005 15:01:58)
Дата 16.12.2005 16:04:24

Re: так значит


>Там, может, и некому, но вопрос в том, что нарыли в соседних регионах ?

Да, мне тоже интересно, но ничего не попадалось, а целенаправленно пока не смотрел.

>Ведь может случиться, данные вовсе не стыкуются (и выводы воронежцев - просто отражение взглядов региональной школы, и если кто другой занимался бы - по-другому бы раскопки и выводы развивались) - ?

Ну, Гоняный - это ГИМ, так что выводы воронежцев согласуются с результатами по крайней мере еще одной региональной школы :)