От Никита
К Любитель
Дата 15.12.2005 11:43:50
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Очень странно...

>Однако внешняя "прогрессивность" - отнюдь не означает работоспособности (реформы Февраля тоже были весьма "прогрессивны").
>В любом случае на момент четырёхлетнего сейма поезд уже ушёл. Причём давно. "Поздно пить "Боржоми"..."

Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.





>>Почитайе хоть что-то, сами поймете, кто прав, а у кого больше прав)))
>
>Дискуссии в таком ключе меня не привлекают.

В таком случае не дискутируйте.


>>Я пока речь веду о третьем разделе. И термин сути явления не меняет. Как не меняет его восприятия польским населением.
>Дело в том, что за данным термином сути нет.

Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.

Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики. Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.



>>я не защищаю поляков, просто, извините, наивность взрослых людей здорово удивляет.
>
>Вот-вот. Именно это я хочу сказать про Вас.

Я полагаю, давно уже ясно, кто о чем и с какой степенью аргументации.


>Я считаю это второстепенным вопросом.

И полагаете, поляки должны были считать так же? Ну-ну.



>>Русские войска в противовес прогрессивным реформам четырехлетнего сейма, направленным на модернизацию и укрепление Польши после 2х разделов, пригласила могучая кучка польских коллаборационистов из числа крупных магнатов-помещиков. При наличии русских гарнизонов, любое военное противостояние России, Пруссии и Австрии было очень трудным, т.к. перевооружение и обучение армии находилось под большим вопросом, а страна потеряла возможность проводить самостоятельную внутреннюю политику.
>
>А какая тут "база среди крепостных"? Общепринятое мнение - "крестьяне ничего серьёзного на четырёхлетнем сейме не выиграли".


Вы что, серьезно?)))) Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных. Посему и столковались позвать социально-близких русских, которые заморозили процесс реформ и гарантировали им сохранение крепостного права. А Вы выше предлагали их лишать крепостных.))))
От Любитель
К Никита (15.12.2005 11:43:50)
Дата 15.12.2005 18:33:02

Re: Очень странно...

Начну с фактологии.

>>>Русские войска в противовес прогрессивным реформам четырехлетнего сейма, направленным на модернизацию и укрепление Польши после 2х разделов, пригласила могучая кучка польских коллаборационистов из числа крупных магнатов-помещиков. При наличии русских гарнизонов, любое военное противостояние России, Пруссии и Австрии было очень трудным, т.к. перевооружение и обучение армии находилось под большим вопросом, а страна потеряла возможность проводить самостоятельную внутреннюю политику.
>>
>>А какая тут "база среди крепостных"? Общепринятое мнение - "крестьяне ничего серьёзного на четырёхлетнем сейме не выиграли".
>

>Вы что, серьезно?)))) Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных.

Да, я абсолютно серьёзно. Подчекну, что это не какие-то мои выводы, а "общепринятое" мнение. Вот, например:

Раздел 4 содержал новые нормы о крестьянах . В нем говорилось "крестьяне , из рук которых течет огромный родник богатств страны , которые составляют в народе самую многочисленную часть населения и, значит, являются самой действенной силой страны , по спроведливости , из чувства человечности и христианского долга , а также учитывая наш понятый интерес , мы берем под охрану права и нашего правительства, устанавливая , что с этого момента любые пожалования или договоры , заключенные между землевладельцами и крестьянами , независимо от того , кем они были сделаны" .Крестьяне не были удовлетворены этим разделом Конституции , и поэтому не считали необходимым ее защищать.

Как я понимаю смысл в том, что теперь крестьяне (видимо включая крепостных) получили возможность заключать официальные договора. От такой возможности до отмены крепостного права - как до Луны.

Если Вы утверждаете, что это искажает суть Конституции - просьба обосновать.

>Посему и столковались позвать социально-близких русских, которые заморозили процесс реформ и гарантировали им сохранение крепостного права. А Вы выше предлагали их лишать крепостных.))))

Опять-таки - "общепринятая" трактовка: магнаты испугались отнюдь не отмены крепостного права, а перераспределения полномочий в пользу короля и шляхты.

******************

>>Однако внешняя "прогрессивность" - отнюдь не означает работоспособности (реформы Февраля тоже были весьма "прогрессивны").
>>В любом случае на момент четырёхлетнего сейма поезд уже ушёл. Причём давно. "Поздно пить "Боржоми"..."
>
>Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.

Я утверждал не это. Я утверждал, что польские власти не смогли реорганизовать государство.

А забота заботе рознь. Заботы польских властителей о государственности напоминают заботы Горбачёва о курах в известном анекдоте.

>>>Почитайе хоть что-то, сами поймете, кто прав, а у кого больше прав)))
>>
>>Дискуссии в таком ключе меня не привлекают.
>
>В таком случае не дискутируйте.

В таком ключе я никогда и не дискутирую.

>>>Я пока речь веду о третьем разделе. И термин сути явления не меняет. Как не меняет его восприятия польским населением.
>>Дело в том, что за данным термином сути нет.
>
>Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.

Неплохой совет. "Действительно - давайте узнаем" (с).

Колонии и колониальная политика. Колонии при капитализме - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима. Страны-метрополии навязывают своё господство "чужим" странам и территориям, проводя колониальную политику. Колониальная политика - это политика порабощения и эксплуатации с помощью военного, политического и экономического принуждения народов, стран и территорий...

Я поясню, почему колонии соотносятся именно с капитализмом. Дело в том, что одним из основных отличительных признаков колонии является неравноправие колонизируемых этнических групп. Однако в докапиталистическую эпоху права и обязанности сильно "завязаны" на сословную принадлежность, поэтому говорить о единых правах у подданных (например) Российской Империи некорректно.

Скажем евреи были в РИ небезосновательно считаются притесняемым нацменьшинством, но были при этом в гораздо лучшем положении, нежели 100%-но русские крепостные крестьяне.

В силу вышесказанного единственно корректная терминологическая база в данном случае это: "соблюдение или не соблюдение религиозных прав"; "отсутствие/наличие насильственной ассимиляции" и т.п.

А словеса про колониализм и оккупацию в данном случае - не более чем скрытая форма завываний.

>Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики.

Фраза непонятна. Просьба пояснить.

>Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.

Это Вы к чему?

>>Я считаю это второстепенным вопросом.
>
>И полагаете, поляки должны были считать так же? Ну-ну.

И поляки, и евреи, и китайцы с японцами.
От Никита
К Любитель (15.12.2005 18:33:02)
Дата 15.12.2005 19:00:52

Re: Очень странно...

>Опять-таки - "общепринятая" трактовка: магнаты испугались отнюдь не отмены крепостного права, а перераспределения полномочий в пользу короля и шляхты.

В перспективе и утраты крепостного права. Впрочем это непринципиально.
Вы не путайтесь, а разберитесь со своей рекомендацией Екатерине отобрать у тех, кто призвал в Польшу русские войска (т.е. католиков), крепостных. А потом укажите, что это укрепит русские позиции в Польше.

Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))


>******************
>>Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.

>Я утверждал не это. Я утверждал, что польские власти не смогли реорганизовать государство.

Потому, что им просто этого не дали сделать.


>>Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.

>Неплохой совет. "Действительно - давайте узнаем" (с).

Начать следовало бы со слова "оккупация", употреблению которого Вы противились.

Что до марксистских определений колонии, то они условны. Например можно колонии определить просто как территории, находящиеся под управлением другого государства, отделенного от него географически. Колонии, которые не отделены морем, считаются некоторым исключением из этого правила, но, тем не менее, до полной ассимиляции могут быть признаны колониями, в особенности, если до того на их территории существовали другие, покоренные государства.


>В силу вышесказанного единственно корректная терминологическая база в данном случае это: "соблюдение или не соблюдение религиозных прав"; "отсутствие/наличие насильственной ассимиляции" и т.п.

Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири. По отношению к государству в недавнем прошлом вполне применим термин оккупированное гос-во или колония.



>А словеса про колониализм и оккупацию в данном случае - не более чем скрытая форма завываний.

Как видим - нет, если речь не идет о марксистском мировоззрении.



>>Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики.
>
>Фраза непонятна. Просьба пояснить.

Вверху Вы все время акцентируете, что хорошо ли плохо ли (приводились разные примеры), но лучше просто жить, а н стремиться к национальной независимости, т.к. выйдет еще хуже.



>>Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.
>
>Это Вы к чему?

Предлагаю подобную примиренческую логику применить к себе и современности.


>И поляки, и евреи, и китайцы с японцами.

Видимо именно из-за несогласия с Вашим толстовством они остались евреями, поляками, китайцами и японцами.
От Любитель
К Никита (15.12.2005 19:00:52)
Дата 15.12.2005 20:23:55

Re: Очень странно...

>>Опять-таки - "общепринятая" трактовка: магнаты испугались отнюдь не отмены крепостного права, а перераспределения полномочий в пользу короля и шляхты.
>
>В перспективе и утраты крепостного права. Впрочем это непринципиально.

Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.

>Вы не путайтесь, а разберитесь со своей рекомендацией Екатерине отобрать у тех, кто призвал в Польшу русские войска (т.е. католиков), крепостных. А потом укажите, что это укрепит русские позиции в Польше.

Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.

>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))

А что было в 1821-м?

>>******************
>>>Еще раз повторю - Вы неправы, утверждая, что сами поляки не заботились о своей государственности ан масс, что якобы оправдывает оккупацию их страны в результате разделов и наполеоновских войн.
>
>>Я утверждал не это. Я утверждал, что польские власти не смогли реорганизовать государство.
>
>Потому, что им просто этого не дали сделать.

Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.

>>>Это действительно мощно. Посмотрите любой словарь на предмет толкования терминов.
>
>>Неплохой совет. "Действительно - давайте узнаем" (с).
>
>Начать следовало бы со слова "оккупация", употреблению которого Вы противились.

Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.

Итак

Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.

Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.

>Что до марксистских определений колонии, то они условны.

Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?

>Например можно колонии определить просто как территории, находящиеся под управлением другого государства, отделенного от него географически. Колонии, которые не отделены морем, считаются некоторым исключением из этого правила, но, тем не менее, до полной ассимиляции могут быть признаны колониями, в особенности, если до того на их территории существовали другие, покоренные государства.

Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".

>>В силу вышесказанного единственно корректная терминологическая база в данном случае это: "соблюдение или не соблюдение религиозных прав"; "отсутствие/наличие насильственной ассимиляции" и т.п.
>
>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.

Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.

>По отношению к государству в недавнем прошлом вполне применим термин оккупированное гос-во или колония.

Про оккупацию - выше.

>>А словеса про колониализм и оккупацию в данном случае - не более чем скрытая форма завываний.
>
>Как видим - нет, если речь не идет о марксистском мировоззрении.

Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.

>>>Далее поскипано, т.к. логика худая потеря национальной независимости лучше конфликта просто за пределами критики.
>>
>>Фраза непонятна. Просьба пояснить.
>
>Вверху Вы все время акцентируете, что хорошо ли плохо ли (приводились разные примеры), но лучше просто жить, а н стремиться к национальной независимости, т.к. выйдет еще хуже.

Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.

>>>Обьявите себя американским штатом и злитесь на иракских повстанцев.
>>
>>Это Вы к чему?
>
>Предлагаю подобную примиренческую логику применить к себе и современности.

Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.

>>И поляки, и евреи, и китайцы с японцами.
>
>Видимо именно из-за несогласия с Вашим толстовством они остались евреями, поляками, китайцами и японцами.

Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.

Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
От Никита
К Любитель (15.12.2005 20:23:55)
Дата 16.12.2005 10:38:33

Re: Очень странно...

>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.

Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.

>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.

На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.



>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))

>А что было в 1821-м?

Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.



>>>******************
>>Потому, что им просто этого не дали сделать.

>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.

Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства. Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали. Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.



>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.

>Итак

>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.

>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.

После оккупации идет аннексия. И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента. К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.
Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".




>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?

Я Вам и дал немарксистское.

>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".

Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить. Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.


>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>
>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.

Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад. Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.
А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.



>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.

Нда. Кто бы говорил...


>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.

А некоторые считают по иному. Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение". Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.


>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.

Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость. Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.



>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.

Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.



>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".

Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.
От Любитель
К Никита (16.12.2005 10:38:33)
Дата 16.12.2005 21:48:13

Re: Очень странно...

>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>
>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и

О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!

> потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.

Просьба подкрепить эти оценки цифрами.

>>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>
>На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.



>>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))
>
>>А что было в 1821-м?
>
>Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.



>>>>******************
>>>Потому, что им просто этого не дали сделать.
>
>>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.
>
>Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства.

О как! Т.е. многочисленные казацкие восстания - это так, мелочь... Я правильно Вас понял?

>Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали.

Это что-то новое!

>Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.

Может быть.

>>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.
>
>>Итак
>
>>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
>
>>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.
>
>После оккупации идет аннексия.

Это не "изгибы", а корректное использование терминов.

>И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента.

Если у оппонента "стучит пепел Клааса" - да, непригодны. Но только при чём тут наука?

>К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.

Очень неожиданно! Вот тут один "нацист" пишет:

Poland was now divided into three. Northern and western Poland became the Warthegau, part of the German Reich.
http://warsawghetto.epixtech.co.uk/HistII.htm

А вот другой:

Later on, in Belchatow there were special local events that helped to strengthen the wandering process, namely that Belchatow was located on the border of the so-called “General Gouvernement” [the German administrative district during the occupation of Poland east of Lodz, which did not become part of the German Reich,] and the “Warte-Land” [Warthegau, the German administrative district in which Lodz was situated], which was part of the German Reich.
http://www.jewishgen.org/yizkor/Belchatow/bel391.html

>Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".



>>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?
>
>Я Вам и дал немарксистское.

Но оно при этом и не определение.

>>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".
>
>Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить.

Я как раз проанализировал и пришёл к выводу, что это не определение, а "сапоги всмятку".

>Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.

Как раз т.н. "марксисткое" определение как раз не смотрит на информацию о прошлом данной территории.

>>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>>
>>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.
>
>Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад.

А почему Вы решили, что я о ней забыл? Не забыл, просто многовековая история государственности Польши не имеет НИКАКОГО (почему-то Вы очень не хотите осознать это простое обстоятельство) отношения к обсуждаемому исходно моменту - действий поляков под властью РИ.

>Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны

При чём тут "благодарны"? Вести себя надо прилично, а быть или не быть благодарным - личное дело каждого.

>за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.

Это не было оккупационным режимом.

>А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.

"Моя" (т.е. научная) формула применима ко всем народам с любым самосознанием.

>>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.
>
>Нда. Кто бы говорил...


>>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.
>
>А некоторые считают по иному.

Это называется "беспредел на национальной почве".

>Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение".

Это было чудовищной ошибкой создателей международного права.

>Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.

Перевожу на русский: при применении этого права необходимы двойные стандарты.

>>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.
>
>Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость.

Дело в том, что политику нынешнего руководства США я считаю абсолютно неприемлемой, так что против такой власти я буду бороться (по крайней мере буду "морально поддерживать борьбу"), но вовсе не потому, что оно "чужое".

Если же рассмотреть другого "коня в вакууме" - аннексию России Белоруссией (с переносом столицы в Минск и т.д.) или Кубой, то я такую гипотетическую аннексию вполне вероятно поддержу и одобрю. Вы находите это странным?

>Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.

Это психология интернационалиста, выраженная элементарной формулой: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Если какое-то правительство берётся присоединяет какие-то территории - у него автоматически появляются обязанности по отношениюк их населению. И только недопустимые действия (скажем невыполнение этих обязанностей) могут быть поводом к борьбе против правительства, а не то обстоятельство, что оно "чужое".

>>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.
>
>Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.

Я пропагандирую нечто другое - а именно непротивление ВООБРАЖАЕМОМУ злу хоть насилием, хоть убогим балаганом навроде пресловутых "кошачьих концертов".

>>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
>
>Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.

Очень даже прямое: шовинизм - прямое продолжение национальной гордости.
От Никита
К Любитель (16.12.2005 21:48:13)
Дата 19.12.2005 10:21:54

Откомментирую только одно. Оставшееся просто не вижу смысла.

>>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>>
>>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и
>
>О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!

Конституция ввела несколько новых фундаментальных вещей, которые были прямо направлены на ограничение власти магнатов и шляхты-клиентеллы. И в том же документе утвердило "государственную заботу о крестьянах". Безусловно, последний пункт был декларативен, но, с развитием реформ, к нему бы неизменно вернулись, как к удобному средтву давления на экономическую составляющую, на которой, за уже состоявшимся ограничением юридической, в дальнейшем основывалось влияние кр. помещиков. Кому было надо - сразу смекнули что к чему и потихоньку столковались в Тарговице.


Остальное - голые и неаргументированные принципы в формате "сам дурак".

Общение с Вами в ветке прекращаю. Полагаю мы уже обменялись мнениями.
От Adam
К Любитель (15.12.2005 20:23:55)
Дата 15.12.2005 20:34:19

Смело!

>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
Это в Галиции имперские власти разыгрывали партию "поляки-русины", ДАВАЯ экономические и политические подачки то одной, то другой стороне. Интересно, как можно было бы укрепить позиции власти ОТБИРАЯ права и привилегии?
От Дмитрий Адров
К Adam (15.12.2005 20:34:19)
Дата 18.12.2005 17:47:33

Зачем вы решиил рассказывать здесь сказочки

Здравия желаю!
>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
>Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

в 1863 году различий между русскими , укаинцами, белорускми не делали.

Дмитрий Адров
От Adam
К Дмитрий Адров (18.12.2005 17:47:33)
Дата 19.12.2005 12:00:08

Re: Зачем вы... (-)
От Adam
К Adam (19.12.2005 12:00:08)
Дата 19.12.2005 12:04:02

Я?!! Да что же сегодня за день такой?!

Вам что-нибудь известно про Эмский указ? Он, конечно, от 1876 года, но был инициирован еще в 1875 году. Конечно, между нашими событиями и началом борьбы с "украинофильством" лежит 12 лет, но Вы ведь не считаете, что такая проблема могла встать перед российской властью за какую-то дюжину лет? Может быть уже и в 1863 году было известно, что население Российской Империи состоит не только из великороссов?
От Любитель
К Adam (15.12.2005 20:34:19)
Дата 15.12.2005 21:04:33

Ничего особо смелого.

>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях
>Смело и широко как для карты наций и национальностей, так и для географической!

Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.

>>к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>Это в Галиции имперские власти разыгрывали партию "поляки-русины", ДАВАЯ экономические и политические подачки то одной, то другой стороне.

И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.

>Интересно, как можно было бы укрепить позиции власти ОТБИРАЯ права и привилегии?

Ослабить позиции потенциальной "пятой колонны" как правило означает усилить позиции.
От Adam
К Любитель (15.12.2005 21:04:33)
Дата 15.12.2005 22:37:31

Re: Ничего особо...

>Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
Разница между словами "русский" и "руськый" (Ruthenian), такая же, как между обращениями "Государь" и "Милостевый государь"!

>И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.
О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

>Ослабить позиции потенциальной "пятой колонны" как правило означает усилить позиции.
Ну, в этой области мои и Ваши предположения уже скорее из ряда предполагаемого. Поэтому свой вопрос снимаю.
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:37:31)
Дата 16.12.2005 16:44:27

Добавлю.

>О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

А сейчас галичское русофильство (почему в кавычках, кстати?) 19-го - начала 20-го веков - кость в горле украйнофилов. Поэтому они предпочитают его "не замечать".
От Любитель
К Adam (15.12.2005 22:37:31)
Дата 16.12.2005 16:13:27

Re: Ничего особо...

>>Ничего смелого. Для православного населения РП на момент Разделов было характерно самоназвание "русский" в различных фонетических вариантах.
>Разница между словами "русский" и "руськый" (Ruthenian), такая же, как между

Во-первых речь шла о САМОназвании, поэтому Ruthenian здесь "не пришей кобыле хвост".

Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.

>>И по мере сил "давя" русофильство. Об этом забывать не стоит.
>О да! "Русофильство" - это была ужасная кость в горле габсбургской монархии!

Не то слово! О Талергофе слыхали? "Швейка" читали?
От Adam
К Любитель (16.12.2005 16:13:27)
Дата 16.12.2005 19:35:05

Re: Ничего особо...

>Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.
Ну не скажите! В те времена, когда возник этноним "руськый", "русскими" там и не пахло! Вот у Монако и Индонезии абсолютно идентичные флаги, но никто из них не претендует на часть исторического прошлого далекого "несоседа".
От Любитель
К Adam (16.12.2005 19:35:05)
Дата 16.12.2005 20:48:50

Re: Ничего особо...

>>Относительно "русский" и "руськый" - разница здесь чисто фонетическая.
>Ну не скажите! В те времена, когда возник этноним "руськый", "русскими" там и не пахло!

Ещё раз повторяю: самоназвание населения было РУССКИЙ.

>Вот у Монако и Индонезии абсолютно идентичные флаги, но никто из них не претендует на часть исторического прошлого далекого "несоседа".

Т.е. вы намекаете, что одно и то же самоназван - результат случайного совпадения?

Смешные это всё-таки люди - украйнофилы!
От Adam
К Любитель (16.12.2005 20:48:50)
Дата 17.12.2005 15:18:32

Не менее "смешные зверушки" - укринофобы! :о)

>Ещё раз повторяю: самоназвание населения было РУССКИЙ.
Вы не повторяйте! Вы подтвердите!

>Т.е. вы намекаете, что одно и то же самоназван - результат случайного совпадения?
Обратите внимание: я не утверждаю, что "самоназван" "одно и то же". Это Ваше предположение.

Если угодно, готов представить свою версию. Правда, не готов ее здесь отстаивать перед "патриотически настроенными форумчанами" до хрипоты, потемнения в глазах и посинения лица - бесполезно! Да и для меня ЭТО не так важно, как для НЕКОТОРЫХ.

Общий для населения так называемой "Киевской Руси" этноним "руськый" или "рос" под ударами монголов "откочевал" немного западнее. Позже, благодаря полякам он распространился еще больше на запад. С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы"). Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.
От Дмитрий Адров
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 18.12.2005 17:51:43

О.. еще один экспонат в паноптикуме

Здравия желаю!


>С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы").

Т.е. подданные московских князей или граждане Новгорода русскими себя не считали?

>Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

Простите, этому сейчас учат в украинских университетах?

Дмитрий Адров
От Adam
К Дмитрий Адров (18.12.2005 17:51:43)
Дата 19.12.2005 11:56:28

Чтобы прослыть "дураком" на этом форуме, нужно всего лишь...

...выбрать одну из трех вещей:
1. Объявить себя сторонником Суворова-Резуна.
2. Признать право на существование версии устройства мира по Гумилеву.
3. Заявить о существовании украинской нации или УПА (здесь нужное подчеркнуть).

Все три вместе я вряд ли осилю, но в принципе - я готов!
От Роман Храпачевский
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 17.12.2005 23:00:37

Ну не стоит же так позориться...

>Общий для населения так называемой "Киевской Руси" этноним "руськый" или "рос" под ударами монголов "откочевал" немного западнее. Позже, благодаря полякам он распространился еще больше на запад. С кончиной "киевского престола" начали возникать и укрепляться новые самоназвания, связанные с местными, укрепляющимися "центрами власти" (например, "московиты" или "новгородцы"). Возвращение же было в первую очередь связано с новым названием царства, придуманного Петром - "Российская империя". Дальнейшее распространение - с работами историков второй половины 18 - начала 19 веков.

Особенно смешно про Петра Великого.
Вот до чего доводит самостийнная зашоренность и нежелание изучать русскую литературу В ОРИГИНАЛЕ (проще наверное агитки на мове читать, да ?) - например "Сказание о князьях Владимирских" (соч. 15 в., где есть чин поставления в.князя на "Российское государство" - цитата оттуда).

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (17.12.2005 23:00:37)
Дата 18.12.2005 13:10:26

Еще большую "хренотень" я могу слепить в ядерной энергетике!

Средневековая история никгда не вызывала в моей груди священного трепета. В Университете этот период я скорее "прослушал", чем "услышал" ;о) Да и сегодня не претендую на его понимание.

ОДНАКО! Утверждение об "исконно русских" территориях на восток от Хелма в середине 19 века я воспринимаю с таким же возмущением, как Вы мою "теорию этногенеза". Вольно Вам мои "средневековые" измышления воспринимать в качестве "самостийной зашоренностью"? Также и я воспринимаю "нововременные" теории, подобные "восточнохелмовской" - проявлением "великорусского шовинизма". Или Вы тоже сторонник того, что "русины" "нового времени" - это "русские"?
От Роман Храпачевский
К Adam (18.12.2005 13:10:26)
Дата 18.12.2005 22:52:08

"Сумбур вместо музыки"

>Средневековая история никгда не вызывала в моей груди священного трепета.

Ну и ладненько -). Хорошо, что вы понимаете недостаточность своих знаний в этой области.

>ОДНАКО! Утверждение об "исконно русских" территориях на восток от Хелма в середине 19 века я воспринимаю с таким же возмущением, как Вы мою "теорию этногенеза". Вольно Вам мои "средневековые" измышления воспринимать в качестве "самостийной зашоренностью"?

Я не очень понимаю причем тут это ? Вы заявили про "Россию", начавшуюся с Петра Великого - причем тут "русины" ? Разве что в порядке соединения киевского дядьки с небезызвестным огородным сорняком -))

http://rutenica.narod.ru/
От Adam
К Роман Храпачевский (18.12.2005 22:52:08)
Дата 19.12.2005 11:51:12

А Вы все книги начинаете читать с середины?

Нет? Тогда постарайтесь и эту ветку изучить сначала!
От doctor64
К Adam (18.12.2005 13:10:26)
Дата 18.12.2005 14:27:24

То есть вы считаете Хельмовских "русинов" украинцами?

>шовинизма". Или Вы тоже сторонник того, что "русины" "нового времени" - это "русские"?
А нет, я понял. Они арийцы. По прямой линии от кроманьонцев.
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?tema=8&what=46044
От Adam
К doctor64 (18.12.2005 14:27:24)
Дата 19.12.2005 11:50:11

Я?!! Да Господь с Вами!

Это все противная Академия Наук СССР! Вот статья из "Большой Своетской Энциклопедии":
"Русины - (от Русь), название украинцев западно-украинских земель - Галиции (Галичины), Буковины, Закарпатской Украины, имевшее наибольшее распространение во время их пребывания под гнётом Австро-Венгрии. Особые исторические условия развития этих групп украинцев (длительное иностранное владычество, расчленение государственными границами, социальное и национальное угнетение, ассимиляторская политика иноземных феодальных и буржуазных правителей и т.п.) обусловили некоторое своеобразие их языка и культуры.

Нет! Конечно, если на Вашей карте Хелм (Холм) расположен в Подмосковье...
От Андю
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 17.12.2005 20:37:26

Какая местечковая дремучесть... И с таким громким "пррррр...".(+)

Приветствую !

И что удивительно : как каждый новый россиянский бумагомарака считает "за честь" обгадить великого Александра Сергеевича, так каждый "свидомый" новоприбывший участник "из Украины" считает просто своим долгом просвЕтить всех присутсвующих об одной и той же теории про "гусских". Мда, чудны дела твои, Господи.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (17.12.2005 20:37:26)
Дата 17.12.2005 21:16:48

Ну что же делать?

Далеко не каждого Господь Бог наделил абсолютным знанием. Вот и эту статью ( http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/sergant/20/20.htm ), да простят меня за 50-летний разрыв с рассматриваемой темой, я, пользуясь своим "скудным умишком", поправил. А то уж слишком одиозно смотрелся в таблице нацсостава подразделений тот факт, что полки австро-венгерских ВС были буквально наводнены русскими, а вот населявшим Восточную Галицию украинцам со службой "на благо Империи" не повезло.

P.S. Несмотря на то, что ЭТО уже моя тема, я, уважаемый Андю, сразу отказываюсь лихорадочно разыскивать доказательства того, что под "русинами" имперские власти подразумевали именно западных украинцев, а не невесть откуда там взявшихся русских.
От Андю
К Adam (17.12.2005 21:16:48)
Дата 17.12.2005 21:34:02

Стреляться. (+)

Приветствую !

>P.S. Несмотря на то, что ЭТО уже моя тема, я, уважаемый Андю, сразу отказываюсь лихорадочно разыскивать доказательства того, что под "русинами" имперские власти подразумевали именно западных украинцев, а не невесть откуда там взявшихся русских.

"Западных украинцев" (с), как представителей некоего былинного народа, тогда вряд ли было. Как впрочем, и неких шаловливых "московитов" ранее.

И кто кого подразумевал, я судить с вашей юной смелостью не бурусь, как и вставлять современные ужасы этнографии и "национальной идеологии" в историю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Adam
К Андю (17.12.2005 21:34:02)
Дата 17.12.2005 22:02:52

Учитывая, что Вы упорно...

...пытаетесь вложить свои представления в чужие уста, я надеюсь, что и Ваш совет Вы все равно в первую очередь примените к себе.

Если Вам так важно думать, что территория на восток от Хелма полностью заселена русскими, то я Вам "дарю" еще кусок ареала обитания аж далеко за Пшемысль на основании этой карты, показывающей данные переписи населения в Австро-Венгрии в 1910 году:
От Chestnut
К Adam (17.12.2005 15:18:32)
Дата 17.12.2005 18:28:31

"Московиты" всё же не было самоназванием

В СВ Руси термин "Русь" и производные от него сохранились и после монгольского нашествия

другое дело, что одни "люди русьтии" других за таких же, как они сами, не то чтобы признавали безоговорочно

In hoc signo vinces
От Adam
К Chestnut (17.12.2005 18:28:31)
Дата 17.12.2005 19:06:50

Мэй би, мэй би... В любом случае "русины" Западной Украины...

...середины 19 века никак не могут быть "русскими" Нечерноземья!
От Chestnut
К Любитель (16.12.2005 16:13:27)
Дата 16.12.2005 17:38:02

Re: Ничего особо...

>"Швейка" читали?

Да, творение анархиста-либераста как исторический документ -- это сильно )))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 17:38:02)
Дата 16.12.2005 18:04:48

Re: Ничего особо...

>>"Швейка" читали?
>
>Да, творение анархиста-либераста

"Либераста"? Ещё "борца за свободу сексуальных меньшинств" напишите!

>как исторический документ -- это сильно )))

Как художественную иллюстрацию.
От Chestnut
К Любитель (16.12.2005 18:04:48)
Дата 16.12.2005 18:13:19

Re: Ничего особо...

>Как художественную иллюстрацию.

Креатифф, особенно человека, сильно не любившего статус-кво -- не есть объективный документ

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 18:13:19)
Дата 16.12.2005 18:59:06

Вынужден повторить: это не документ, а иллюстрация. (-)
От Chestnut
К Любитель (16.12.2005 18:59:06)
Дата 16.12.2005 19:31:03

иллюстрация мировоззтрния креатиффщика (-)
От Любитель
К Chestnut (16.12.2005 19:31:03)
Дата 16.12.2005 22:03:00

Кстати Вы можете подтвердить тезис, что Гашек был "креатиффщиком"?

У Вас есть конкретные примеры искажения реалий ПМВ в "Швейке"?