От RS116
К Valeryk
Дата 09.12.2005 04:32:03
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Иран и сейчас слишком амбициозен, чтобы быть просто противовесом(+)

>потому как:
>1. Иран с нынешней властью - хороший такой противовес Азербайджану в каспийских делах.
>2. Если Иран оккупируют - вопрос с так называемой "Каспийской стражей" начнут решать быстро, особо Россию не спросясь.
**************************************
а если аятоллы получат ЯО , то поведение его может изменится и по отношению к России.

Собственно, Российская дипломатия уже дважды пыталась найти "противовесы".

Первый раз в конце 60хх гг 19в, когда Россия рассматривала объединяющуюся Германию, как противовес Англии и Франции, унизивших Россию в Крымской войне.

Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.

ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.

Может не надо в третий раз наступать на те же грабли?
От Captain Africa
К RS116 (09.12.2005 04:32:03)
Дата 09.12.2005 14:31:11

Чем Китай оказался хуже?!

>Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.
>ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.

Чем хуже-то?
От Chestnut
К Captain Africa (09.12.2005 14:31:11)
Дата 09.12.2005 15:27:53

Re: Чем Китай...

>>Второй раз в конце 40гг 20в, когда И.В.Сталин решил, что объединенный коммунистичесий Китай будет хорошим противовесом влиянию США в Азии и отличным младшим братом для СССР.
>>ИМХО оба раза лекарство оказалось хуже болезни.
>
>Чем хуже-то?

В 70-е-80-е в народном сознании именно Китай был "противником номер 1", и к войне морально готовились именно с китайцами. Да в конце концов, именно с китайцами пришлось мала-мала повоевать в 1969-м

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Chestnut (09.12.2005 15:27:53)
Дата 10.12.2005 15:07:58

Re: Чем Китай...

> В 70-е-80-е в народном сознании именно Китай был "противником номер 1"

Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (10.12.2005 15:07:58)
Дата 10.12.2005 18:01:42

А сколько вам лет ?

>Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?

Если вы не жили в то время, то как вам это доказать - про "народное восприятие" ?

http://rutenica.narod.ru/
От Zamir Sovetov
К Роман Храпачевский (10.12.2005 18:01:42)
Дата 11.12.2005 06:53:53

Достаточно :))

>> Как бы, фактов, хоть немного бы, в студию?
> Если вы не жили в то время, то как вам это доказать - про "народное восприятие" ?

Например - "народное творчество"?

Анекдоты про американцев и войну с ними ходили постоянно, а вот про китайцев слышал только от тех, кто служил или жил близко к границе.
От Роман Храпачевский
К Zamir Sovetov (11.12.2005 06:53:53)
Дата 11.12.2005 19:38:36

Re: Достаточно :))

>Анекдоты про американцев и войну с ними ходили постоянно, а вот про китайцев слышал только от тех, кто служил или жил близко к границе.

Достаточно - это как ? Т.е. вы какого года рождения ?
Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?


http://rutenica.narod.ru/
От Владислав
К Роман Храпачевский (11.12.2005 19:38:36)
Дата 12.12.2005 02:59:10

Не совсем так


>Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?

Про войну с Китаем рассуждали именно в форме анекдотов -- "резиновая бомбочка", "все танки -- сразу оба", "рогатку натгивали 500 000 китайцев" и т.д. То есть Китай в качестве серьезного противника наролдом не воспринимался.

О войне с Америкой анекдотов ходило меньше, это да. ИМХО, это и есть показатель серьезности отношения к теме. То, что воспринимается как реально угрожающая опасность, люди, как правило, не склонны переводить в хохму.

(Маленькое уточнение: анекдотов о том, как мы готоимся воевать с Америкой, существовала масса. Очень мало вспоминается анекдотов именно о том, как мы с американцами воюем. С китайцами -- пожалуйста...)

С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (12.12.2005 02:59:10)
Дата 12.12.2005 13:24:29

Re: Не совсем...

>Про войну с Китаем рассуждали именно в форме анекдотов -- "резиновая бомбочка", "все танки -- сразу оба", "рогатку натгивали 500 000 китайцев" и т.д. То есть Китай в качестве серьезного противника наролдом не воспринимался.

T е анекдотов типа "На финско-китайской границе всё спокойно" или "английский учат те, кто уезжает, а китайский -- те, кто остаётся" Вы не слышали?

>О войне с Америкой анекдотов ходило меньше, это да. ИМХО, это и есть показатель серьезности отношения к теме. То, что воспринимается как реально угрожающая опасность, люди, как правило, не склонны переводить в хохму.

Америка снова в массовом сознании стала противником номер 1 с начала 80-х

In hoc signo vinces
От Zamir Sovetov
К Владислав (12.12.2005 02:59:10)
Дата 12.12.2005 07:58:32

Re: Не совсем...

> (Маленькое уточнение: анекдотов о том, как мы готоимся воевать с Америкой, существовала масса. Очень мало вспоминается анекдотов именно о том, как мы с американцами воюем. С китайцами -- пожалуйста...)

Да, анекдотов было больше про американских шпионов.
От Zamir Sovetov
К Роман Храпачевский (11.12.2005 19:38:36)
Дата 11.12.2005 20:38:16

Вот за это и спасибо

> Я вот 1966-го года и отлично помню, что в середине 70-х ходили анекдоты именно про войну с Китаем и вообще про китайцев, а про амеров почти и не помню. При этом я жил на Украине - от границы с Китаем несколько далековато, не находите ?

Хотя я больше слышал про американцев, хотя был к Китаю ближе.
От Белаш
К Captain Africa (09.12.2005 14:31:11)
Дата 09.12.2005 15:24:31

Да и Сталин к осложнениям отношения не имел - тогда-то все работало (-)
От RS116
К Белаш (09.12.2005 15:24:31)
Дата 09.12.2005 16:23:39

Угу, после нас хоть потоп (-)
От Dervish
К RS116 (09.12.2005 16:23:39)
Дата 09.12.2005 21:44:39

Кто ж знал, что после 56-го Хрущева свова потянет в троцкизм?! (-)

-
От RS116
К Dervish (09.12.2005 21:44:39)
Дата 09.12.2005 22:49:48

Re: Кто ж...

А что в 49г Сталин не знал, что население Китая где то в 3 раза превышало населенеие СССР и китайцы размножались намного быстрее ?

Может Сталин не знал, что часть территории СССР была отторгнута у Китая и китайцы это помнят ?

Он что не был в курсе конфликта к китайскими националистами на КВЖД в 1929г ?

Он что никогда не слышал о принципе "Разделяй и Властвуй" ?

И наконец, неужели вы думаете, что небудь Хрущева? сегодняшние отношения Китая и России сложились бы по другому ?
От Dervish
К RS116 (09.12.2005 22:49:48)
Дата 10.12.2005 07:51:51

Занятно

День добрый, уважаемые.

>А что в 49г Сталин не знал, что население Китая где то в 3 раза превышало населенеие СССР и китайцы размножались намного быстрее ?

Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?

Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..

>Может Сталин не знал, что часть территории СССР была отторгнута у Китая и китайцы это помнят ?

>Он что не был в курсе конфликта к китайскими националистами на КВЖД в 1929г ?

Из наличия конфликтов в прошлом не слудует агрессивность в будующем.

Как и наоборот -= отсутствие конфликтов в прошлом не гарантирует и в будующем.

Так что ваши примеры - не по теме. Вектор китайской экспансии - юг и юго-восток.

>И наконец, неужели вы думаете, что небудь Хрущева? сегодняшние отношения Китая и России сложились бы по другому ?

Я полагаю (если б не было Хрущева), что можно было даже при охлаждении отношений избежать периода отстрой конфронтации 65-75 годов.
В хрущевской резкой критике "культа личности", авантюризме и политике окриков на "братские компартии" - руководство КНР усмотрело угрозу и себе. Что и было одной из причин столь резкого отхода КНР от СССР. Да и обвинения хрущевского курса в троцкизме и ревизионизме - имеют основания.

С уважением - Dervish
От RS116
К Dervish (10.12.2005 07:51:51)
Дата 10.12.2005 08:32:26

Re: Занятно

>День добрый, уважаемые.
>Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
>Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?
>Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..
**********************************
Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.
После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.
В этом случае к 80-90гг мы бы имели богатый промышленный капиталистичесий Юг и бедный коммунистический Север, а китайцы бы были заняты выяснением отношений между собой.

То, что Сталин помог Мао объединить Китай под своим началом считаю непростительной ошибкой ИВС, которая еще будет приносить свои плоды.

Собственно - это не первая ошибка Сталина. Ситуация мая-июня 1941г достаточно много обсуждалась на этом форуме.

Видимо с 45 - 46гг Сталин опять уверился в своей непогрешимости и начал делать ошибки.
От Serge1
К RS116 (10.12.2005 08:32:26)
Дата 10.12.2005 12:50:55

Re: Еще одного процветающего государства социализм не вынес

Здраствуйте
>
>Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.
>После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.
>В этом случае к 80-90гг мы бы имели богатый промышленный капиталистичесий Юг и бедный коммунистический Север, а китайцы бы были заняты выяснением отношений между собой.

Еще одного, да какого, процветающего государства на фоне социалистического Севера социализм бы просто не вынес.

>Видимо с 45 - 46гг Сталин опять уверился в своей непогрешимости и начал делать ошибки.

Ну ошибок он наделал массу и до 45.


С уважением
От Dervish
К RS116 (10.12.2005 08:32:26)
Дата 10.12.2005 09:04:25

Тут можно лишь высказывать свои мнения и строить гипотезы

>>Сталин пытался сделать из Китая союзника СССР.
>>Исходя из факта болшей численности населения Китая - Вы полагаете, что ИВС проводил ошибочную политику?
>>Т.е. Вы считаете, что раз населдение Китая больше - значит надо делать из него врага?..

>Я считаю, что Сталин должен был приложить все усилия, чтобы оставить Китай разделенным, как это было с Германией, Кореей, Вьетнамом.

Германию, к стати, наши предлагали объединить - при гарантиях нейтрального статуса. Это запад настоял - а потом и в одностороннем порядке установил разделение.


>После победы над Японией на Севере Китая были советские войска,Юг Китая контролировал Гоминьдан, т.е. у Сталина были инструменты добиться этого.

Ага, и тото "Юг" контролировался ба США - как в Корее. И мы бы имели еще одни очаг головной боли и площадку для баз и плацдарм для всяких гадостей против нас.

>То, что Сталин помог Мао объединить Китай под своим началом считаю непростительной ошибкой ИВС, которая еще будет приносить свои плоды.

А вот это еще не факт. Пока для России в существовании Китая - только польза, инача б нас по результатам деятельности наших "демократов" давно бы схарчили на пять-шесть "русских республик".

Дальше - поскипал, спорить бесполезно - одни лозунги.

С уважением - Dervish
От Белаш
К RS116 (09.12.2005 22:49:48)
Дата 10.12.2005 00:19:22

Проблема ДВ была для китайцев (1938-49) ну очень первостепенной :)) (-)