От sss
К All
Дата 06.12.2005 18:35:46
Рубрики WWII;

Вопрос о шансах успеха Цитадели (из архива про Гаврилу Попова)

Здравствуйте!

...В принципе Бог с ним, с Гаврилой, но вот что осталось мне непонятным: обсуждение возможностей успеха/неуспеха Красной Армии в Курской битве сводится к обсуждению того, могли ли Модель и Гот провести операцию на окружение (это про гаврилино "союзники бросились нас спасать не дали немцам нанести завершающий удар после боев 12 июля"). Был бы этот удар на деле таким "решающим и завершающим"? И в этой связи более широкий вопрос - были ли вообще перспективы у Цитадели?
Кажется на ВИФе все более-менее сошлись на том, что Цитадель была сорвана не только и не сколько упорной обороной войск Центрального и Воронежского фронтов, сколько ударами Красной Армии по Орловскому выступу на севере и на Миусе/в Донбассе на юге, которые и вынудили немцев отказаться от осуществления замысла и отвести ударные группировки.
А если бы Гот и Модель таки сотворили бы чудо и окружение в Курском выступе состоялось, так ли уж неизбежна была при этом катастрофа? Ведь с каждым шагом к Курску тылы их наступающих группировок становились все более уязвимы для ударов по районам Орла и Белгорода-Харькова. А миллионное войско в потенциальном котле могло биться еще долго - окруженцев получалось больше, чем окружающих, притом что они сидят на заблаговременно подготовленной к обороне местности, имеют внутри выступа фронтовые базы снабжения и вообще готовы дорого продавать свою жизнь. А перед внешним контуром окружения быстро оказывался довольно немалый Степной фронт.
Короче говоря, не была ли Цитадель обречена с самого начала? И возможен ли вариант, что Курск стал бы западней для 4ТА и 9А, если бы немцы не отвели их на исходные, а проломились до конца? Ведь удары по тыловым районам 9-й армии начались уже 12-го июля, а по Миус-фронту и в Донбассе 17-го, а при более остром кризисе советское командование наверно могло еще ускорить их подготовку. На что расчитывали немцы, имея довольно адекватное представление о соотношении сил на советско-германском фронте и следовательно, представляя, сколько времени у них в запасе? ведь за неделю с начала Цитадели они заведомо не могли успеть и отрезать курский выступ, и расправится с окруженными, и обеспечить тыловые районы наступающих группировок (что наверно тоже потребовало бы от них наступательных действий)
Т.к. ход боев говорит в целом о высокой квалификации германского командования (если действительно Манштейн, Гот и Хауссер предвидели действия Воронежского фронта и советских стратегических резервов еще до начала Цитадели - это безусловно характеризует их как людей, не склонных оставлять на волю случая такие важные дела как возможные наступательные действия Красной армии против Орла и Белгорода) то может быть я что-то не понимаю просто? Были ли у них шансы?

С уважением
От neuro
К sss (06.12.2005 18:35:46)
Дата 07.12.2005 21:12:48

Re: Вопрос о...


>Здравствуйте!

>...В принципе Бог с ним, с Гаврилой, но вот что осталось мне непонятным: обсуждение возможностей успеха/неуспеха Красной Армии в Курской битве сводится к обсуждению того, могли ли Модель и Гот провести операцию на окружение (это про гаврилино "союзники бросились нас спасать не дали немцам нанести завершающий удар после боев 12 июля"). Был бы этот удар на деле таким "решающим и завершающим"? И в этой связи более широкий вопрос - были ли вообще перспективы у Цитадели?

12 июля "Цитадель" была уже мертва. Наступательная операция Манштейна имела более ограниченую цель, нежели "Цитадель".

А насчет перспектив "Цитадели" - сие из области борьбы кита со слоном. Но, материальные запасы у нас размещались с учетом возможного окружения. Войск вне планируемого немцами окружения было много, в том числе и 2 танковые армии.
Юра
От Нумер
К neuro (07.12.2005 21:12:48)
Дата 07.12.2005 22:03:08

Re: Вопрос о...

Здравствуйте

>>Здравствуйте!
>
>12 июля "Цитадель" была уже мертва. Наступательная операция Манштейна имела более ограниченую цель, нежели "Цитадель".

Не, не путайте последующую операцию гера Левински с срезанием клина 69 А и Цитадель. 12 июля ещё продолжалась Цитадель, впоследствии всвязи с ударом по Моделю лавочку пришлось закрыть и заняться тактическими целями.

>А насчет перспектив "Цитадели" - сие из области борьбы кита со слоном. Но, материальные запасы у нас размещались с учетом возможного окружения.

Кто Вам сказал? Например, в Прохоровке был не то армейский не то фронтовой склад.

>Войск вне планируемого немцами окружения было много, в том числе и 2 танковые армии.

Ну и что? Под Киевом тоже много войск окружили. Само по себе это не проблема.
От ПавелЧ
К sss (06.12.2005 18:35:46)
Дата 07.12.2005 11:43:40

Вопрос о шансах успеха Цитадели

Из многодневных продолжающихся практически на одном месте боев успешными для немцев, как мне вспомнилось были только бои За Севостополь, да только вот Севастополь был отрезан от баз снабжения в отличии от Курского плацдарма
Вывод: немецкие усилия были обречены на проигрыш
перемололи бы их в любом случае, была бы Сицилия не было бы ее.
От Нумер
К ПавелЧ (07.12.2005 11:43:40)
Дата 07.12.2005 22:00:27

Re: Вопрос о...

Здравствуйте
>Из многодневных продолжающихся практически на одном месте боев успешными для немцев, как мне вспомнилось были только бои За Севостополь, да только вот Севастополь был отрезан от баз снабжения в отличии от Курского плацдарма
>Вывод: немецкие усилия были обречены на проигрыш
>перемололи бы их в любом случае, была бы Сицилия не было бы ее.

А Ленинград? А Одесса? А Керчь?
От Bronevik
К Нумер (07.12.2005 22:00:27)
Дата 08.12.2005 02:20:45

Re: Вопрос о...

>Здравствуйте
>>Из многодневных продолжающихся практически на одном месте боев успешными для немцев, как мне вспомнилось были только бои За Севостополь, да только вот Севастополь был отрезан от баз снабжения в отличии от Курского плацдарма
>>Вывод: немецкие усилия были обречены на проигрыш
>>перемололи бы их в любом случае, была бы Сицилия не было бы ее.
>
>А Ленинград? А Одесса? А Керчь?
 Изолированные театры военных действий, ИМХО.
От Нумер
К Bronevik (08.12.2005 02:20:45)
Дата 08.12.2005 13:03:55

Re: Вопрос о...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Из многодневных продолжающихся практически на одном месте боев успешными для немцев, как мне вспомнилось были только бои За Севостополь, да только вот Севастополь был отрезан от баз снабжения в отличии от Курского плацдарма
>>>Вывод: немецкие усилия были обречены на проигрыш
>>>перемололи бы их в любом случае, была бы Сицилия не было бы ее.
>>
>>А Ленинград? А Одесса? А Керчь?
> Изолированные театры военных действий, ИМХО.

А кто их изолировал? Сами они и изолировали. Да, Демянск, например, Ржев.
От ПавелЧ
К Нумер (08.12.2005 13:03:55)
Дата 08.12.2005 18:29:07

Я о наступлении, а не обороне немцев говорил

Сталинград, Ленинград, Воронеж - продолжительные наступательные действия немцев на одном пятачке, еше Балатон и Яссы.
Подразумевается подготовленная оборона советских войск и наступательные действия немецких. А Демянск и Ржев - это мы штурмовалию
От Нумер
К ПавелЧ (08.12.2005 18:29:07)
Дата 09.12.2005 01:36:52

Re: Я о...

Здравствуйте
>Сталинград, Ленинград, Воронеж - продолжительные наступательные действия немцев на одном пятачке, еше Балатон и Яссы.
>Подразумевается подготовленная оборона советских войск и наступательные действия немецких. А Демянск и Ржев - это мы штурмовалию

Ну так Вы путаете, они продолжительные, потому что неудачные, а не наоборот. У нас тоже большие проблемы с длительными удачными боями.
От Пуханыч
К Нумер (09.12.2005 01:36:52)
Дата 09.12.2005 02:21:44

Re: Я о...

>Ну так Вы путаете, они продолжительные, потому что неудачные, а не наоборот. У нас тоже большие проблемы с длительными удачными боями.

Это у немцев такая проблема. А у нас с точностью наоборот. У нас как раз такой проблемы нет. Пример - Сталинград. Если мало Сталинграда, то - оборона Ленинграда, оборона Кавказа.
От Нумер
К Пуханыч (09.12.2005 02:21:44)
Дата 09.12.2005 10:44:41

Re: Я о...

Здравствуйте
>>Ну так Вы путаете, они продолжительные, потому что неудачные, а не наоборот. У нас тоже большие проблемы с длительными удачными боями.
>
>Это у немцев такая проблема. А у нас с точностью наоборот. У нас как раз такой проблемы нет. Пример - Сталинград.

А что Сталинград? Чуйков что, взял его без помощи из вне?

>Если мало Сталинграда, то - оборона Ленинграда,

Опять оборона. Контрпример - Ржев, неоднократное срезание выступов у Ленинграда.

>оборона Кавказа.

Что-то не катит там позиционная война.

От Colder
К sss (06.12.2005 18:35:46)
Дата 07.12.2005 09:01:55

Например, немецкая Википедия считает, что даже успех Цитадели ничего не решал

В комментариях к ней авторы немецкого текста указывают, что Советы в 1943 году начали широкомасштабные наступательные действия по всему советско-германскому фронту, поэтому основная посылка Цитадели - перемолоть ВСЕ советские резервы в Цитадели, чтобы не дать КА развивать наступательные действия - уже была ложной.
От Нумер
К sss (06.12.2005 18:35:46)
Дата 07.12.2005 01:50:04

Re: Вопрос о...

Здравствуйте

Если б они доползли, то миллиона бы не осталось. Другой вопрос,что шансов доползти в 1943 у них не было никаких.
От sss
К Нумер (07.12.2005 01:50:04)
Дата 07.12.2005 10:57:43

Но чем же думали господа фельдмаршалы?

...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.
Просто опять выскажу свое ИМХО, что и действия немецкого командования при прорыве обороны Воронежского фронта, и его прогноз образа действий командования советского (как образчик - преднамеренное подлавливание 5ГвТА и 5ГвА на контрударе на прохоровском направлении) говорит в общем-то об адекватном видении ситуации господами фельдмаршалами.
Или это болезнь такая, что в масштабах полосы Цитадели все видно, а за весь восточный фронт наша хата с краю, нехай партия думает?

С уважением.
От alexk
К sss (07.12.2005 10:57:43)
Дата 08.12.2005 12:38:34

Re: Но чем...

>...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.

Модель всегда был за оборону под Курском, точнее, всегда отговаривал от наступления (Гудериан и Манштейн согласно пишут о мнении Моделя на совещании у Гитлера 3 мая 1943). Это Клюге, его старший начальник был за "Цитадель". (Поправьте меня, если есть данные, что Модель к июлю изменил мнение.)

Есть одно наблюдение: на северном фасе и Рокоссовский и Модель были твердо за оборонительную тактику, а на южном фасе и Ватутин и Манштейн (с подчиненными) были за наступательную тактику. Мнение субъективное, но, оставляя за скобками умение командующих и силу группировок, на северном фасе быстрее все закончилось, а на южном была острая позиция до самого конца (и Ватутин все контратаковал).
От Нумер
К alexk (08.12.2005 12:38:34)
Дата 09.12.2005 10:46:44

Re: Но чем...

Здравствуйте
>>...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.
>
>Модель всегда был за оборону под Курском, точнее, всегда отговаривал от наступления (Гудериан и Манштейн согласно пишут о мнении Моделя на совещании у Гитлера 3 мая 1943). Это Клюге, его старший начальник был за "Цитадель". (Поправьте меня, если есть данные, что Модель к июлю изменил мнение.)

>Есть одно наблюдение: на северном фасе и Рокоссовский и Модель были твердо за оборонительную тактику, а на южном фасе и Ватутин и Манштейн (с подчиненными) были за наступательную тактику. Мнение субъективное, но, оставляя за скобками умение командующих и силу группировок, на северном фасе быстрее все закончилось, а на южном была острая позиция до самого конца (и Ватутин все контратаковал).

На северном фасе а)больше войск наших б) меньше войск немецких в)лучше сработала разведка г)Модель особого желания и умения преодолевать оборону не проявил д)в отличие от Манштейна с Готом. Рокоссовский тоже много чем контратаковал. Вот только более умело.
От alexk
К Нумер (09.12.2005 10:46:44)
Дата 09.12.2005 15:33:16

Re: Но чем...

Полностью согласен, что это главные причины того, что на северном фасе Рокоссовский отразил наступление быстрее, чем Василевский с Ватутиным на южном.
От Нумер
К sss (07.12.2005 10:57:43)
Дата 07.12.2005 21:59:34

Re: Но чем...

Здравствуйте
>...когда перед наступлением кивали фюреру и говорили да-да, все сделаем?!? Не клещами же из Манштейна и Моделя тянули их мнение по поводу наступления перед началом Цитадели.

Ну а почему этот вопрос ко мне? Видно успехи прошлых лет так затмили им разум, что он проснулся только во время маневрирования войсками в ходе самой Курской битве - это они сделали выше всяких похвал. Вот только какого чёрта ломиться в закрытую и явно хорошо закрытую дверь совсем без шансов на успех - понять трудно.

>Просто опять выскажу свое ИМХО, что и действия немецкого командования при прорыве обороны Воронежского фронта, и его прогноз образа действий командования советского (как образчик - преднамеренное подлавливание 5ГвТА и 5ГвА на контрударе на прохоровском направлении) говорит в общем-то об адекватном видении ситуации господами фельдмаршалами.

А где адекватное понимание в отношении наступления Соколовского? А они вообще думали о таких вещах, как Миус и северный фланг 9 А? Может и думали, только вот результатов не заметно. После того, как Модель встал операция вообще смысл теряла.
От Никита
К sss (07.12.2005 10:57:43)
Дата 07.12.2005 12:12:44

О деле. Т.к. создание и ликвидация такого котла создала бы огромную брешь

на заполнение которой ушли бы силы с других участков. А инициатива опять же за немцами.

С уважением,
Никита
От Bronevik
К Нумер (07.12.2005 01:50:04)
Дата 07.12.2005 02:20:30

А была вообще какая-либо альтернатива "Цитадели" летом 1943-го?

Хотя Манштейн утверждает в своих воспоминаниях то, самое лучшее время для начала операции былоы мае, но он ничего не говорит о других возможных планах летней кампании Вермахта.
От Bronevik
К Bronevik (07.12.2005 02:20:30)
Дата 09.12.2005 11:31:58

Re: А была...

>Хотя Манштейн утверждает в своих воспоминаниях то, самое лучшее время для начала операции былоы мае, но он ничего не говорит о других возможных планах летней кампании Вермахта.
Выходит, что с стратегическими планами на летнюю кампанию 1943 года у Германии было туговато. Ведь нельзя всерьёз надеяться нанести СВЕРХкрупное поражение противнику на отдельном и очень ограниченном участке фронта. Да ещё при том, что противник в курсе подобных "гениальных" планов и заблаговременно подготовился.
От Нумер
К Bronevik (07.12.2005 02:20:30)
Дата 07.12.2005 04:20:43

Re: А была...

Здравствуйте
>Хотя Манштейн утверждает в своих воспоминаниях то, самое лучшее время для начала операции былоы мае, но он ничего не говорит о других возможных планах летней кампании Вермахта.

По-моему, возможности были, просто фрицы захотели всё и сразу, на чём и погорели. То же, что и штурмовать Ржев весь 1942, а потом сказать, что а Сталинграда-то не могло быть, но если бы наступали раньше... Хорошо, что в РККА таких мегастратигов не было.
От Гегемон
К Нумер (07.12.2005 04:20:43)
Дата 07.12.2005 12:08:10

Re: А была...

>По-моему, возможности были, просто фрицы захотели всё и сразу, на чём и погорели. То же, что и штурмовать Ржев весь 1942, а потом сказать, что а Сталинграда-то не могло быть, но если бы наступали раньше...
А какие у них были альтернативы? Остаться в пассивной обороне и пытаться парировать общий обвал контрударами?

>Хорошо, что в РККА таких мегастратигов не было.
Да? А как РККА били весной-летом 1942 г.?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (07.12.2005 12:08:10)
Дата 07.12.2005 21:56:00

Re: А была...

Здравствуйте
>>По-моему, возможности были, просто фрицы захотели всё и сразу, на чём и погорели. То же, что и штурмовать Ржев весь 1942, а потом сказать, что а Сталинграда-то не могло быть, но если бы наступали раньше...
>А какие у них были альтернативы? Остаться в пассивной обороне и пытаться парировать общий обвал контрударами?

А почему Вы относите наступление только к Курску? Почему обязательно надо штурмовать именно этот наиболее укреплённый выступ? Второго Вердена хотели-получили.

>>Хорошо, что в РККА таких мегастратигов не было.
>Да? А как РККА били весной-летом 1942 г.?

Таких - даже тогда не было.