От Игорь Куртуков
К Begletz
Дата 04.12.2005 21:22:11
Рубрики WWII;

Вероятно.

> Возможно ли, что сначала считали пленных, потом кого-то расстреливали, и отсюда разница в цифрах?

OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.12.2005 21:22:11)
Дата 04.12.2005 21:37:56

Re: Вероятно.

>> Возможно ли, что сначала считали пленных, потом кого-то расстреливали, и отсюда разница в цифрах?
>
>OKW давая в отчете свою цифру пленных (3,35 млн.) указывал, что донесения из войск пришлось скорректировать на 500 тыс. в минус, по причине их недостоверности. Так что тут я опираюсь на мнение OKW.

А на чем основывалось мнение ОКВ о недостоверности? И откуда взята цифра в 500 тыс-с потолка?

Может ли так быть, что число реально взятых пленных просто было выше поступивших в лагеря в силу некоторой убыли по пути? Кто-то смог бежать, кого-то расстреляли, кто-то умер от ран.
От Игорь Куртуков
К Begletz (04.12.2005 21:37:56)
Дата 04.12.2005 22:12:25

Re: Вероятно.

>А на чем основывалось мнение ОКВ о недостоверности? И откуда взята цифра в 500 тыс-с потолка?

Понятия не имею.

>Может ли так быть, что число реально взятых пленных просто было выше поступивших в лагеря в силу некоторой убыли по пути?

У OKW тоже речь идет о числе взятых в плен, а не о числе поступивших в лагеря. Цифры лагерного учета мне ни разу не всречались. Впрочем, я их особо и не искал.
От Пуханыч
К Begletz (04.12.2005 21:37:56)
Дата 04.12.2005 21:44:26

Re: Вероятно.

Брат отца моего бати рассказывал, что когда в Киев вошли немцы - они всех мужиков(гражданских) согнали в колонны и погнали на запад пешком. Потом их привели в лагерь для военнопленных где уже было много наших бойцов. Там все перемешались и когда снова стали формировать колонны все шли "вперемешку". ИМХО отсюда и такое большое количество пленных взятых в котлах начала войны. Забирали всех мужиков с окупированных территорий и обьявляли их всех пленными солдатами противника. Если посмотреть "Дойче вохеншау" 41 г. то в длинных колоннах наших пленных оеколо 1/4 люди одетые в гражданскую одежду и не стриженные. То есть не военные.
От Alexeich
К Пуханыч (04.12.2005 21:44:26)
Дата 05.12.2005 17:27:52

Re: Вероятно.


>Брат отца моего бати рассказывал, что когда в Киев вошли немцы - они всех мужиков(гражданских) согнали в колонны и погнали на запад пешком. Потом их привели в лагерь для военнопленных где уже было много наших бойцов. Там все перемешались и когда снова стали формировать колонны все шли "вперемешку".

Бабушка пыталась с детьми выйти из Житомира, немцы сначала обстреляли колонну беженцев из минометов (намеренно или нет - кто его знает), потом окружили и погнали обратно, по пути перемешались с колонной пленных, бабушка вспоминает что многие из них были избиты, затем стихийную колонну переформировали, всех мужчин (в форме и без) согнали вместе и увели, женщин с детьми отпустили. Надо полагать мужчины пополнили ряды пленных.
Еще во время этого анабасиса видела "Эмку" возле которой копошились немцы и аккуратно в рядок лежала расстрелянная семья: муж жена и трое детей - видимо совслужащего перехватили.
От Ярослав
К Пуханыч (04.12.2005 21:44:26)
Дата 05.12.2005 12:28:37

Re: Вероятно.

>Брат отца моего бати рассказывал, что когда в Киев вошли немцы - они всех мужиков(гражданских) согнали в колонны и погнали на запад пешком.

куда на запад? лагеря военопленных в Киеве хорошо известны
Дарница филиал Сырец (штатлаг 339)
из близких еще Белая Церковь
штатлаг 334
ну ладно еще штатлаг 358 в Житомире (но он забит был к сентябрю)

тем более что насчет _всех_ громко сказано - многие местные из числа окруженцев вообще вернулись домой и ни в каких лагерях небыли каких либо крупных облав на военообязаных в Киеве небыло


Ярослав
От Пуханыч
К Ярослав (05.12.2005 12:28:37)
Дата 05.12.2005 18:00:14

Re: Вероятно.


>ну ладно еще штатлаг 358 в Житомире (но он забит был>тем более что насчет _всех_ громко сказано - многие местные из числа окруженцев вообще вернулись домой и ни в каких лагерях небыли каких либо крупных облав на военообязаных в Киеве небыло


За что купил - за то и продаю.
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 12:28:37)
Дата 05.12.2005 15:32:17

Re: Вероятно.

>насчет _всех_ громко сказано - многие местные из числа окруженцев вообще вернулись домой и ни в каких лагерях небыли каких либо крупных облав на военообязаных в Киеве небыло

Ага, был такой генерал пехоты Карл фон Рок, возглавлял оперативный тыл группы армий «Юг». 14 июля он издал приказ, согласно которому всех мужчин на оккупированной территории следовало заключать в лагеря для военнопленных. "Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать… С пойманными следует обращаться как с военнопленными… Там, где гражданские лица от-рицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует об-ращаться как с партизанами». То есть: если пойманный мужчина призывного возраста не признавал себя солдатом Красной Армии, его расстреливали как партизана; если признавал – бросали в лагерь.

И Рок этот был не один такой: «Всех мужчин, способных носить оружие, задерживать и отправлять на сборные пункты военнопленных», - приказывал командир 18-й танковой дивизии генерал-майор Вальтер Неринг. Вспомним также, что по немецким данным только в одном Минском лагере на 100 тысяч пленных солдат и ко-мандиров немецким данным приходилось 40 тысяч гражданских «в возрасте от 15 до 50 лет».

ИМХО, тем, кто все-таки вернулись домой просто сильно повезло: поначалу еще не все немецкие офицеры прониклись одухотворяющей нацистской идеологией - и в первое время даже из лагерей местных иногда отпускали. Вскоре, однако, прониклись и перестали.
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 15:32:17)
Дата 05.12.2005 17:22:13

Re: Вероятно.


>ИМХО, тем, кто все-таки вернулись домой просто сильно повезло: поначалу еще не все немецкие офицеры прониклись одухотворяющей нацистской идеологией - и в первое время даже из лагерей местных иногда отпускали. Вскоре, однако, прониклись и перестали.

иногда это более 300 тыс ?
вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.12.2005 17:22:13)
Дата 05.12.2005 20:18:15

Re: Вероятно.

>иногда это более 300 тыс ?

318,770 это только в 1941. А всего до 1 мая 1944 было отпущено 823,230 человек.
От AlReD
К Игорь Куртуков (05.12.2005 20:18:15)
Дата 05.12.2005 21:53:46

Re: Вероятно.

"В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ — 292 702 чел., в зоне ОКВ — 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев. В 1942-1944 гг. из плена освобождались в основном лица, которые вступали в добровольческие охранные и другие формирования, в полицию. До 1 мая 1944 г. всего было освобождено 823 230 военнопленных, из них в зоне ОКХ — 535 523 чел., а в зоне ОКВ — 287 707 чел." (Россия и ССР в войнах ХХ века).

То есть во-первых, действие приказа было остановлено (это к вопросу, было ли начальственное вразумление). Во-вторых, после осени 1941 г. освобождали преимущественно тех, кто соглашался воевать против нашей страны. Трудно назвать это освобождением.

И только часть тех, кого отпускали летом сорок первого - это действительно освобожденные из-за проявленной некоторыми немецкими офицерами по первости гуманности.
От Игорь Куртуков
К AlReD (05.12.2005 21:53:46)
Дата 06.12.2005 01:58:30

Re: Вероятно.

>То есть во-первых, действие приказа было остановлено

Приостановлено.

>И только часть тех, кого отпускали летом сорок первого - это действительно освобожденные из-за проявленной некоторыми немецкими офицерами по первости гуманности.

Лично меня интересовало не "почему", а "сколько".
От AlReD
К Игорь Куртуков (06.12.2005 01:58:30)
Дата 07.12.2005 23:31:38

Re: Вероятно.


>Лично меня интересовало не "почему", а "сколько".

И меня тоже.
Сколько эти нибелунги уничтожили наших пленных только за то, что они были нашими.
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 17:22:13)
Дата 05.12.2005 17:43:27

Re: Вероятно.

>иногда это более 300 тыс ?

Простите, а 300 тыс. - это циферка откуда? Немцы что, вели статистику в духе "а вот столько тысяч недочеловеков мы отпустили живыми?" Тогда вопрос: кому они ее показывали, и что им за это было? - если перед нападением на СССР отдавался прямой приказ пленных по возможности не брать?

>вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .

Именно в идеологии. Бабий Яр все же устроили эсэсовцы; военные осуществляли лишь вспомогательные акции типа оцепления. А вермахт все же нацистской идеологией проникся, но не сразу. Поначалу некоторые пытались воевать "по-благородному", как на Западе - вот и отпускали. Ну а армейское начальство быстро таким гуманистам по шапке давало.
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 17:43:27)
Дата 05.12.2005 18:02:42

Re: Вероятно.

>>иногда это более 300 тыс ?
>
>Простите, а 300 тыс. - это циферка откуда? Немцы что, вели статистику в духе "а вот столько тысяч недочеловеков мы отпустили живыми?" Тогда вопрос: кому они ее показывали, и что им за это было? - если перед нападением на СССР отдавался прямой приказ пленных по возможности не брать?

гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям


>>вопрос не в нацистской идеологии а в целесообразности (немцы в Киеве как раз "образцовые" нацисты - один Бабий Яр чего стоит) .
>
>Именно в идеологии. Бабий Яр все же устроили эсэсовцы; военные осуществляли лишь вспомогательные акции типа оцепления. А вермахт все же нацистской идеологией проникся, но не сразу. Поначалу некоторые пытались воевать "по-благородному", как на Западе - вот и отпускали. Ну а армейское начальство быстро таким гуманистам по шапке давало.

приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942

Ярослав
От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 18:02:42)
Дата 05.12.2005 18:18:08

Re: Вероятно.

>гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
>организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям

Я в курсе. Но одно дело - данные по содержанию пленных, а совсем другое - по их отпусканию. Первое естественно, второе противоречит генеральной линии: что пленнных следует истреблять. Так откуда цифра?

>приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
>никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942

Про специалистов и согласившихся служить оккупантам - понятно. Но речь-то я понимаю о тех, кого просто отпустили? А в таких случаях высочайшего разрешения быть не могло, покольку такие действия шли в разрез с директивами ОКХ от 22 и 24 июля. Вот он, тот самый нагоняй гуманистам:

"Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск…
Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность – это слабость, представляющая собой опасность…"


> Ярослав
От Ярослав
К AlReD (05.12.2005 18:18:08)
Дата 05.12.2005 18:36:39

Re: Вероятно.

>>гм вы видать совсем не в курсе - немцы вели достаточно четкий учет военопленных - и при поступлении в дулаг и дальнейшего перевода в штатлаг
>>организационные документы по содержнию размещению военнопленных находятся в Bundesarchiv-Militararchiv Freiburg если интересно могу дать номера фондов. часть архивов есть и в СССР по отдельным лагерям
>
>Я в курсе. Но одно дело - данные по содержанию пленных, а совсем другое - по их отпусканию. Первое естественно, второе противоречит генеральной линии: что пленнных следует истреблять. Так откуда цифра?

есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

но насколько понимаю это отпущенные из штатлагов - из дулагов выпускали и без документирования , по крайней мере в сентябре 1941 точно

>>приказ о освобождении давался и согласовывался на достаточно высоком уровне
>>никто по шапке не получал- специалистов требуемых в хозяйстве окупированых територий отпускали и в 1942
>
>Про специалистов и согласившихся служить оккупантам - понятно. Но речь-то я понимаю о тех, кого просто отпустили?

даже не сильно согласный отправлялся по разнарядке - а уж дальше сам выбирал как действовать дальше

А в таких случаях высочайшего разрешения быть не могло, покольку такие действия шли в разрез с директивами ОКХ от 22 и 24 июля. Вот он, тот самый нагоняй гуманистам:

>"Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск…
>Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность – это слабость, представляющая собой опасность…"

ну и ? это не нагоняй а указание по пресечению враждебных действий населения против окупантов,
есть немецкие инструкции по сортировке, содержанию , этапированию военнопленных в 1941 , в том числе и по отпуску тех категорий военопленных которые не представляют угрозы рейху и требуются в хозяйстве занятых територий.

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (05.12.2005 18:36:39)
Дата 05.12.2005 20:21:37

Re: Вероятно.

>есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

В статистическом исследовании Россия и СССР в войнах ХХ века.- М.:Олма-Пресс, 2001. - с.458. Ссылка идет на Федеральный архив.

От AlReD
К Ярослав (05.12.2005 18:36:39)
Дата 05.12.2005 19:07:14

Re: Вероятно.

>есть даже более четкая цифра 318770 человек отпущено - это по немецким сводкам - здесь когда приводили и где была напечатана эта цифра (лучше Куртукова спросить https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1146379.htm )

Понял

>но насколько понимаю это отпущенные из штатлагов - из дулагов выпускали и без документирования , по крайней мере в сентябре 1941 точно
>даже не сильно согласный отправлялся по разнарядке - а уж дальше сам выбирал как действовать дальше

А разве о планомерном трудо использовании военнопленных стали задумываться не поздней осенью / зимой сорок первого?

>есть немецкие инструкции по сортировке, содержанию , этапированию военнопленных в 1941 , в том числе и по отпуску тех категорий военопленных которые не представляют угрозы рейху и требуются в хозяйстве занятых територий.

Ага, например «Памятка об использовании труда советских военнопленных»: «Русские военнопленные прошли школу большевизма, их нужно рассматривать как большевиков и обращаться с ними как с большевиками… Нужно с самого начала обращаться со всеми русскими веннопленными с беспощадной строгостью, если они дают для этого хотя бы малейший повод. Полнейшая изоляция военнопленных от гражданского населения как на работе, так и во время отдыха должна соблюдаться строжайшим образом. Все гражданские лица, пытающиеся каким-либо образом сблизится с русскими военнопленными, находящимися на работе, беседовать с ними, передавать им деньги, продукты питания и прочее, должны, безусловно, задержи-ваться». Я извиняюсь, где здесь о возможности выпускать из лагеря? Заставлять работать на износ - это есть, а вот про отпускать как-то не наблюдается.

Между прочим, передавая военнопленных эсэсовцам для уничтожения, их тоже оформляли как "отпущенных".



>Ярослав
От Begletz
К Пуханыч (04.12.2005 21:44:26)
Дата 04.12.2005 21:52:09

Re: Вероятно.

На фотографиях в статье среди пленных действительно есть люди в гражданской одежде. Однако, там есть комментарий (не чистаконкретна по фоткам а ващще), что типа немцы подозревали, что часть красноармейцев переодевалась в гражднаскю одежду, и что "таких надо опознавать по короткой стрижке."

Да, еще Геринг порадовал. Со свойственной ему широтой души фельдмаршал просил "разрешить русским пленным есть кошек."
От Alexeich
К Begletz (04.12.2005 21:52:09)
Дата 05.12.2005 17:07:44

Re: Вероятно.


>На фотографиях в статье среди пленных действительно есть люди в гражданской одежде. Однако, там есть комментарий (не чистаконкретна по фоткам а ващще), что типа немцы подозревали, что часть красноармейцев переодевалась в гражднаскю одежду, и что "таких надо опознавать по короткой стрижке."

В немецкой хронике наблюдал смешанную колонну в Белоруссии в которой шли вместе с красноармейцами какие-то уж совершенно ветхозаветные бородатые мужики. Вряд ли обросли на марше. Там еще пацаны были подростки, но диктор тарахтел что-то про военнопленных.