От Игорь Куртуков
К Begletz
Дата 06.12.2005 07:09:51
Рубрики WWII;

Было 14 танковых дивизий

Одна в резерве ГА "Центр" (19-я). Ну и число танков дано с "единичками" и командирскими.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 07:09:51)
Дата 06.12.2005 19:15:35

А вот по Гланцу все более реально выглядит

Тогда потери можно оценить в 4,200-(1,000+300)=2,900 танков к Тайфуну. Это дает 20-25% потерь в месяц, или половину к концу ноября. Вот это уже может объяснить, почему Гудериану было нечем наступать.

Т е получается, что если ваши цифры верны, то немцы несли очень низкие потери до Тайфуна, и очень высокие начиная с него. Если верны цифры Гланца, то нет такого скачка потерь начиная с Тайфуна.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 07:09:51)
Дата 06.12.2005 18:59:52

С арифметикой проблема получается, выручайте.

Итак, Германия начала Барбароссу имея 3,350 танков (Гланц). Промышленность Германии за весь 41й год выпустила примерно 3,600. Для простоты примем, что продукция шла линейно, по 300 в месяц. Это дает 900 от начала войны к началу Тайфуна. Следовательно, можно прикинуть, что без учета потерь к Тайфуну у немцев могло быть где-то 4,200 танков (я не учитываю имевшиеся в Европе резервы, но ведь и Роммелю что-то отправляли).

Теперь, если предположить, что укомплектованность 4х ПцД не участвовавших в Тайфуне была такой же (см цитируемую Гланцем запись Гальдера), то получаем, что в них было где-то 650 танков (по 164 в среднем, это 2300/14).

Таким образом, потери немцев на Вост фронте к Тайфуну можно оценить где-то в 4,200-(2,300+650)=1,250 машин, что дает общий уровень потерь примерно 30-37% (с учетом или без произведенных 900), или где-то 10-12% в месяц.

Каким же образом потери немцев в технике начиная с Тайфуна возрасли столь стремительно?! "Генерал Мороз?" Ведь за октябрь-ноябрь промышленность должна была добавить еще 600...
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 18:59:52)
Дата 06.12.2005 19:57:13

С арифметикой - проблема

>Каким же образом потери немцев в технике начиная с Тайфуна возрасли столь стремительно?!

Не понял, почему вы утверждаете, что начиная с Тайфуна немецкие потери стремительно возрасли?

У вас какая-то нездоровая тенденция складывать метры с килограммами, вы бы разобрались сначала где что. Есть общее количество танков в Вермахте, есть количество танков в действующей армии и есть количество боеготовых танков в действующей армии. Их нужно различать. Например, 50 гудериановских танков наступающих на Тулу - это боеготовые. А выпуск заводами добавляет к общему числу танков в Вермахте, нo не к числу танков в действующей армии. И т.д.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 19:57:13)
Дата 06.12.2005 20:39:54

Игорь, ну вы же умный, придумайте что-нибудь! (с) :-))

Я оговорился, что не учитываю резервы в Европе, т е общие по Веpмахту. Тем не менее, я нахожу чрезвычайно необычным, что спустя 3 месяца Барбароссы, немчура могла выставить на направлении главного удара почти 70% того, с чем начала кампанию, а всего на Вост фронте имела где-то 90% от изначального барбароссиного парка. И вот, всего через 2 мес все это куда-то испарилось.
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 20:39:54)
Дата 06.12.2005 20:52:00

Смотрите сюда:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1147536.htm

Еще раз - вы складываете метры с килограммами а потм сокрушаетесь, что литр так мал.

>Я оговорился, что не учитываю резервы в Европе, т е общие по Вепмахту.

Но почему-то производство целиком добавляете к действующей армии, а не к резерву.

> И вот, всего через 2 мес все это куда-то испарилось.

Ну я вам и задал вопрос - почему вы решили, что что-то испарилось? Ответьте на него, может "все" назад и вернется.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 20:52:00)
Дата 06.12.2005 21:19:51

Re: Смотрите сюда:


>
>Но почему-то производство целиком добавляете к действующей армии, а не к резерву.

Потому что я пытаюсь дать верхнюю оценку того, что у них могло быть, как и вы. Если не добавлять произведенных 900, тогда уровень потерь за 1е 3 мес идет по нижней оценке, т е всего-лишь 10% в месяц. Сохранив этот уровень, мы получаем, что через 2 мес у немцев должно было остаться где-то 1,850 (от ваших 2,300) или 1,360 (если исходить из 1,700). Т е минимум по 450 в среднем на ПцГ (из 1,700/3), а максимум аж более 600 (из 2,300/3). Тем не менее, их у Гудериана оставалось в строю лишь 50.

Следовательно, либо он начал с меньшим числом, либо по какой-то причине уровень потерь в октябре-ноябре увеличился, причем значительно, в разы.

>> И вот, всего через 2 мес все это куда-то испарилось.
>
>Ну я вам и задал вопрос - почему вы решили, что что-то испарилось? Ответьте на него, может "все" назад и вернется.

Т е, в наличие были, но стояли без запчастей и горючего?
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 21:19:51)
Дата 06.12.2005 21:40:41

Ре: Смотрите сюда:

>Потому что я пытаюсь дать верхнюю оценку того, что у них могло быть

Зачем давать оценку по поводу "могло быть", если есть данные сколько было?

> Тем не менее, их у Гудериана оставалось в строю лишь 50.

В строю - 50. А сколько всего?

>Следовательно, либо он начал с меньшим числом, либо по какой-то причине уровень потерь в октябре-ноябре увеличился, причем значительно, в разы.

По потерям танков (имея ввиду чистое списание) на восточном фронте есть точные даные:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/638/638640.htm

>Т е, в наличие были, но стояли без запчастей и горючего?

Находились в ремонте. Это не обязательно по причине отсутствия запчастей.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 21:40:41)
Дата 06.12.2005 22:18:52

Ре: Смотрите сюда:

Интересно...т е наоборот, осенью-зимой потери снизились, а максимум пришелся на июль-август.

Т е что получается: гудерианова техника просто накапливалась в ремонте, без списания?
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 22:18:52)
Дата 06.12.2005 22:39:00

Ре: Смотрите сюда:

>Т е что получается: гудерианова техника просто накапливалась в ремонте, без списания?

Скорее всего.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 22:39:00)
Дата 06.12.2005 23:00:58

Тогда немцев действительно победили грязь и мороз. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 23:00:58)
Дата 06.12.2005 23:10:39

Вы сужаете понятие "ремонт"

Подбитый снарядом танк тоже отправляется в ремонт.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 23:10:39)
Дата 06.12.2005 23:27:50

Ничуть.

Ведь если бы танк ремонту не подлежал, его списали бы сразу. Раз направили в ремонт, значит, нужны запчасти, которых, судя по всему, не было. Как же еще можно объяснить такой "застой" в ремонте? А запчастей не было как раз из-за грязи и мороза.
От Игорь Куртуков
К Begletz (06.12.2005 23:27:50)
Дата 06.12.2005 23:47:15

Ре: Ничуть.

>Ведь если бы танк ремонту не подлежал, его списали бы сразу.

Правильно.

> Раз направили в ремонт, значит, нужны запчасти

Не обязательно.

> которых, судя по всему, не было.

Судя по чему?

> Как же еще можно объяснить такой "застой" в ремонте?

Нехваткой рабочих рук, например. Или инструментов. Можно еще что нибудь придумать. Развивайте критичность мышления. Не думайте, что возможно только то, что вам первое пришло в голову.

> А запчастей не было как раз из-за грязи и мороза.

Мороз мешал делать запчасти? Или гразь?
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 23:47:15)
Дата 07.12.2005 04:29:13

Есть предложение

У вас ведь наверняка есть цифры, сколько панцеров числилось в ремонте по месяцам от общего числа на Вост фронте? Почему бы нам не посмотреть на динамику, как менялся этот показатель?
От Игорь Куртуков
К Begletz (07.12.2005 04:29:13)
Дата 07.12.2005 05:08:36

Re: Есть предложение

>У вас ведь наверняка есть цифры, сколько панцеров числилось в ремонте по месяцам от общего числа на Вост фронте?

Нет, если было бы все вопросы бы снялись. Есть только сводки по дивизиям на разные даты от 25 августа до 10 сентября из Йенца.
От Begletz
К Игорь Куртуков (07.12.2005 05:08:36)
Дата 07.12.2005 06:03:08

Эх!..:-) (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 23:47:15)
Дата 07.12.2005 00:17:49

Ре: Ничуть.

>> Как же еще можно объяснить такой "застой" в ремонте?
>
>Нехваткой рабочих рук, например. Или инструментов. Можно еще что нибудь придумать. Развивайте критичность мышления. Не думайте, что возможно только то, что вам первое пришло в голову.

Хорош издеваться-то. А вы сами что думаете?

>> А запчастей не было как раз из-за грязи и мороза.
>
>Мороз мешал делать запчасти? Или гразь?

Зачем "делать?" Привозить туда, где они нужны.
От Begletz
К Игорь Куртуков (06.12.2005 07:09:51)
Дата 06.12.2005 17:51:30

И куда ж эта армада испарилась?

Это выходит по 700-800 на ПцГ, так? Через каких-то 1.5 месяца Гудериан будет наступать на Тулу с последними 50 танками, т е уровень потерь выше 90%.