От columbus2
К All
Дата 29.11.2005 12:46:04
Рубрики WWII;

Электронная книга Операция "Цитадель" - бои на северном фасе

Здраствуйте!

Книга рассказывает о последнем стратегическом наступлении Германии на восточном фронте - операции "Цитадель"



Кому интересно качаем тут:
http://rapidshare.de/files/8294183/zitadel.rar.html

Best regards! Всех благ! http://www.vo-is.net/
От alexk
К columbus2 (29.11.2005 12:46:04)
Дата 29.11.2005 19:51:02

Знатокам Курской дуги: Манштейн был за оборону или наступление?

Уже начал читать эту книгу.
Хотелось бы услышать мнения о позиции Манштейна - обороняться или наступать в операции Цитадель.

Вот что в книге написано о выработке немцами решения по Цитадели (стр. 3) и мнении Манштейна:

"Генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн предлагал придерживаться на советско-германском фронте оборонительной тактики, постепенно сокращая протяженность линии фронта. Однако его концепция "маневренной обороны" была отвергнута Гитлером из-за плана по оставлению Донбасса, а также из-за недостатка горючего и боеприпасов. Г. Гудериан также придерживался оборонительной тактики. 10 мая на совещании у Гитлера он убеждал фюрера отказаться от плана наступления на Курск из-за больших трудностей его осуществления."

Из сказанного можно сделать заключение, что Манштейн был против наступательной тактики в операции Цитадель, что, вроде бы, не верно.
Манштейн предлагал маневренную оборону на юге, в Донбассе,
но в операции Цитадель Манштейн был всегда сторонником этой операции, причем наступательной тактики.

На совещании 4 мая 1943 года Манштейн поддержал операцию Цитадель (хотя и сомневался в успехе), причем "наступательную тактику" (из его мемуаров):

"Я также высказался против предложенной Гитлером отсрочки по двум причинам. [...]
Я закончил свое высказывание тем, что «Цитадель» не будет легким предприятием, что нужно, однако, сохранить намеченный срок начала операции и, подобно всаднику, первому «перенести свое сердце через препятствие». Это сравнение, как мне вскоре стало ясно, Гитлер, не ценивший ни лошадей, ни всадников, не мог одобрить."

Гудериан в мемуарах пишет о том же совещании 4 мая 1943:

"Совещание открыл Гитлер. В своей 45-минутной речи он обстоятельно обрисовал положение на Восточном фронте и поставил на обсуждение присутствующих предложения начальника генерального штаба и возражения генерала Моделя. Модель, располагая подробными разведывательными данными, особенно аэрофотоснимками, доказал, что как раз на этих участках фронта, на которых обе группы армий хотят предпринять наступление, русские подготовили глубоко эшелонированную, тщательно организованную оборону. К тому времени русские уже отвели главные силы своих мотомеханизированных войск с выступающих вперед позиций и в свою очередь на вероятных направлениях нашего прорыва, который мы намечали провести согласно нашей схеме наступления, необычайно усилили свою артиллерию и противотанковые средства.
Модель сделал отсюда правильный вывод, что противник рассчитывает на наше наступление, поэтому, чтобы добиться успеха, нужно следовать другой тактике, а еще лучше, если вообще отказаться от наступления. По выражениям, в которых Гитлер преподнес мнение Моделя, можно было безошибочно определить, что оно сильно повлияло на него и что он не решается назначить наступление по плану Цейтцлера. Гитлер попросил фельдмаршала фон Манштейна первым высказаться по предложению Цейтцлера. Манштейну не повезло, как часто бывало и во время его разговоров с глазу на глаз с Гитлером. Он сказал, что наступление имело бы успех, если бы его смогли начать в апреле; теперь же он сомневается в успехе. Для проведения наступления ему нужно дать еще две боеспособные пехотные дивизии. Гитлер ответил, что он не располагает такими двумя дивизиями и что Манштейн должен обойтись силами, которые у него есть; затем он еще раз повторил свой вопрос, но ясного ответа на него не получил. Затем Гитлер обратился к фельдмаршалу фон Клюге, который прямо высказался за предложение Цейтцлера."
От Nachtwolf
К alexk (29.11.2005 19:51:02)
Дата 29.11.2005 23:46:58

Гудериан в общем прав

Манштейн был за наступление, но весной. К июню было уже слишком поздно для наступления имеющейся группировкой и слишком мало сил для создания достаточно перевеса, позволяющего проломить советскую оборону. Поэтому он для себя поставил крест на стратегической наступательной операции в Белгородском секторе и начал активно тянуть на себя одеяло, готовясь к контрнаступлению в Донбасе. Именно с этой позиции (обеспечить свой северный фланг и как можно скорее высвободить подвижные счасти для Донбаса), Манштейн и действовал, и именно поэтому, он упорствовал в продолжении наступления, даже после того, как Модель прекратил его.
От Colder
К Nachtwolf (29.11.2005 23:46:58)
Дата 30.11.2005 15:05:49

Тут в общем три группы были :)

Первая - "удар forehand" - за наступление.
Вторая - "удар backhand" - за активную оборону (и контрнаступление)
И третья - теоретически за наступление, но считавшая, что благоприятные сроки для него безнадежно упущены. Что они предлагали конструктивного, лично я не понял :)
От vergen
К Nachtwolf (29.11.2005 23:46:58)
Дата 30.11.2005 12:35:21

детский вопрос - а почему не в центре.

Всегда не понимал, почему немцы не ударили не по краям дуги а в центре, там же и войск у нас было не особо, и понакопано меньше.
Связать ожиданием и атаками наших на краях дуги, и влупить частью танков в центр, нашим пришлось бы контр атаковать резервами, а помниться под Прохоровкой у нас это не ахти как вышло, и Катуков говорил - мол нефиг в атаку на немцев идти (танки на танки).
От alexk
К vergen (30.11.2005 12:35:21)
Дата 30.11.2005 13:10:35

Re: детский вопрос...

>Всегда не понимал, почему немцы не ударили не по краям дуги а в центре, там же и войск у нас было не особо, и понакопано меньше.
>Связать ожиданием и атаками наших на краях дуги, и влупить частью танков в центр, нашим пришлось бы контр атаковать резервами, а помниться под Прохоровкой у нас это не ахти как вышло, и Катуков говорил - мол нефиг в атаку на немцев идти (танки на танки).

(Манштейн (его мемуары) вроде бы и такой вариант рассматривал.)
Но чтобы подготовить такое наступление, надо перебросить (в центр дуги) массу войск, это займет большое время. Где гарантия, что мы не успеем это засечь и в центре тоже подготовиться. (На мой взгляд успели бы вполне.) А выгадать от фронтального удара можно меньше. При ударе с двух флангов они намеревались окружить наши крупные силы (сделать нам Сталинград). При фронтальном могло произойти не окружение, а вытеснение нас с дуги, а это их меньше интересовало.
Немцы хорошо знали, что мы на краях дуги готовимся к обороне, но все равно надеялись на пробивную силу своих танковых армий. Тем более, что до 1943 года в летнее время они наступали успешно, а мы крупных побед не одерживали. Поэтому немцы решили рискнуть, но с перспективой крупного успеха.
От Паршев
К alexk (30.11.2005 13:10:35)
Дата 30.11.2005 14:43:00

Сама идея Цитадели какая-то пропагандистская

под Сталинградом было что окружать, хотя бы артиллерия РГК, а у нас что было в Курске?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (30.11.2005 14:43:00)
Дата 30.11.2005 15:39:34

А Вы какую имено идею считаете пропагандистской?

>под Сталинградом было что окружать, хотя бы артиллерия РГК,

Вы уже не в первый раз это пишете. Вообще говоря "артиллерия РГК" была везде. Это не кундштюк, а ее подчиненость, т.е та которая не входит в состав дивизий. (в в РККА - еще и корпусов)

>а у нас что было в Курске?

два фронта с живой силой и техникой.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.11.2005 15:39:34)
Дата 01.12.2005 07:10:59

Re: А Вы...

>>а у нас что было в Курске?
>
>два фронта с живой силой и техникой.

Не помню где, но я читал, что Гитлер рассчитывал в результате успеха "Цитадели" захватить 1 млн. пленных и использовать их в качестве рабочей силы.
От Colder
К БорисК (01.12.2005 07:10:59)
Дата 01.12.2005 09:00:51

Не только пленных

>Не помню где, но я читал, что Гитлер рассчитывал в результате успеха "Цитадели" захватить 1 млн. пленных и использовать их в качестве рабочей силы.

Пленные - эт что. Германское руководство всерьез рассчитывало на огромный поток перебежчиков. С этой целью был даже скреативлен так называемый Grundsaetzlichen Befehl № 13 - в котором подробно расписывалось какие блага ждут добровольно перешедших на сторону Великой Германии :). Более того, на этапе планирования Цитадели чуть ли не всерьез рассматривалась идея начать операцию сбросом миллиона листовок - ЕМНИП операция Silberstreif. Потом правда, был издан оперативный приказ ОКВ, предусматривающий использование перебежчиков на тяжелых работах в шахтах и т.п., но он в листовках не расписывался :).
От Андю
К Паршев (30.11.2005 14:43:00)
Дата 30.11.2005 14:54:58

Л/с и вооружение двух фронтов, в т.ч. две ТА. Если по-крупному. (-)
От Паршев
К Андю (30.11.2005 14:54:58)
Дата 30.11.2005 15:25:15

Где, внутри "балкона? У Курска? Или всё-таки у основания?(-)
От alexk
К Паршев (30.11.2005 15:25:15)
Дата 30.11.2005 20:31:56

Re: Где, внутри...

5 армий в середине дуги - разве мало?

http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2027.htm

Манштейн:
"Если бы нам удался этот удар, если бы были уничтожены отрезанные в Курской дуге войска противника и, кроме того, в этом сражении была бы разгромлена значительная часть его оперативных резервов, то тем самым был бы сделан первый шаг для достижения столь желанного ничейного исхода войны. Победа у Курска дала бы группе армий возможность покончить с возникшим на ее участке фронта кризисом."
От DVK
К Паршев (30.11.2005 15:25:15)
Дата 30.11.2005 15:26:54

Думаю, даже если совсем ничего нет, то линию фронта спрямить -- уже не мало. (-)
От Дмитрий Козырев
К DVK (30.11.2005 15:26:54)
Дата 30.11.2005 15:39:56

Это того не стоит. (-)
От DVK
К Дмитрий Козырев (30.11.2005 15:39:56)
Дата 30.11.2005 16:06:39

Re: Это того...

Здравствуйте!

Не стоит в данном конкретном случае? Слишком дорогую цену платить придется?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (30.11.2005 16:06:39)
Дата 30.11.2005 16:09:54

Re: Это того...

>Не стоит в данном конкретном случае?

Не стоит с точки зрения цели как "спрямления линии фронта"

>Слишком дорогую цену платить придется?

цель не стоит цены.
Ценно уничтожить войска противника или занять какие-то ключевые пункты на местности.
От vergen
К alexk (30.11.2005 13:10:35)
Дата 30.11.2005 13:21:38

Re: детский вопрос...

>Но чтобы подготовить такое наступление, надо перебросить (в центр дуги) массу войск, это займет большое время.
На края дуги они уже переброшены, в центр кинуть часть не так уж и долго.

Где гарантия, что мы не успеем это засечь и в центре тоже подготовиться. (На мой взгляд успели бы вполне.)
Нуу, сначала мы должны переброску засечь, потом перебросить свои части, подготовить позиции, всяко дольше чем немцам. Яж имею в виду почти одновременно с атаками на флангих начать переброску войск в центр, и атаковать и там.

А выгадать от фронтального удара можно меньше. При ударе с двух флангов они намеревались окружить наши крупные силы (сделать нам Сталинград). При фронтальном могло произойти не окружение, а вытеснение нас с дуги, а это их меньше интересовало.
Если учесть что наши силы тоже находились на флангах, да ещё и сзади, то тоже вполне могло получиться вытеснение, хотя конечно вопрос что знали немцы! Т.е. сколько у нас сил и прочее...
От alexk
К vergen (30.11.2005 13:21:38)
Дата 30.11.2005 14:34:55

Re: детский вопрос...

>>Но чтобы подготовить такое наступление, надо перебросить (в центр дуги) массу войск, это займет большое время.
>На края дуги они уже переброшены, в центр кинуть часть не так уж и долго.

(Сначала поправка - я неверно сказал что Манштейн рассматривал вариант с фронтальным ударом по Курской дуге. Этот вариант предлагал рассмотреть сам Гитлер (удар через Севск), как упоминает Гудериан в своих мемуарах.)

Тогда у них получилось бы распределение всех сил (прежде всего танковых) на трех участках наступления. У нас в центре дуги тоже не пустое место было - те же самые три полосы обороны. Поэтому для прорыва в центре дуги надо было не просто перебросить туда часть танков, но и поддержать их авиацией, обеспечить проход минных полей, начальную артподготовку и артиллерийскую поддержку наступления, в общем провести те же мероприятия, что и на флангах.
Также, надо обыло обеспечить слаженное взаимодействие всех этих сил - на все это требуется подготовка.
От Warrior Frog
К vergen (30.11.2005 12:35:21)
Дата 30.11.2005 12:47:03

Так в центре - это "вытеснение" (+)

Здравствуйте, Алл
>Всегда не понимал, почему немцы не ударили не по краям дуги а в центре, там же и войск у нас было не особо, и понакопано меньше.
А тут "срезание" с образованием котла.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От vergen
К Warrior Frog (30.11.2005 12:47:03)
Дата 30.11.2005 13:04:00

Re: Так в...

??? почему?
Русские собрали силы на флангах, немцы ударили, второй-третий день, немцы бьют в центре - прорывают фронт и могут бить на выбор в спину что Рокоссовскому, что Ватутину.
Что делают наши? затыкают резервани дыру в центре - теряя на неподготовленных позициях и в контр атаках людей и танки.
От Аркан
К vergen (30.11.2005 13:04:00)
Дата 30.11.2005 14:49:10

Дыру на раз затыкаем Степфронтом + множество полос обороны в глубине (-)
От Андю
К Аркан (30.11.2005 14:49:10)
Дата 30.11.2005 14:59:10

Это не так. (+)

Приветствую !

Удар "в нос" КД давал немцам серьезные дополнительные шансы на успех. К счастью, сил у них было маловато таки для этого.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Аркан
К Андю (30.11.2005 14:59:10)
Дата 01.12.2005 13:15:21

Re: Это не...

>Приветствую !

>Удар "в нос" КД давал немцам серьезные дополнительные шансы на успех. К счастью, сил у них было маловато таки для этого.

Дполнительные шансы при дополнительном ударе?
От Андю
К Аркан (01.12.2005 13:15:21)
Дата 01.12.2005 16:43:08

Да, при третьем ударе силами, как минимум, танкового корпуса. (-)
От Аркан
К Андю (01.12.2005 16:43:08)
Дата 01.12.2005 22:31:00

Где его взять? (-)
От Андю
К Аркан (01.12.2005 22:31:00)
Дата 02.12.2005 12:04:41

К счастью, как оказалось, негде. Хотя, можно передислоцировать 3 тк Брейта. (-)
От alexk
К Nachtwolf (29.11.2005 23:46:58)
Дата 30.11.2005 12:34:37

Re: Гудериан в...

Поэтому он для себя поставил крест на стратегической наступательной операции в Белгородском секторе и начал активно тянуть на себя одеяло, готовясь к контрнаступлению в Донбасе. Именно с этой позиции (обеспечить свой северный фланг и как можно скорее высвободить подвижные счасти для Донбаса), Манштейн и действовал, и именно поэтому, он упорствовал в продолжении наступления, даже после того, как Модель прекратил его.

Но в Донбассе он вообще с самого начала был за маневренную оборону (о чем в феврале-марте докладывал, но Гитлер его не поддержал) и готов был отступить к Мелитополю, подготавливая контрудары, то есть о большом наступлении в Донбассе не думал.

Я понял иначе, что Манштейн вообще был в Курской битве "наступатель" от начала и до конца (хотя и сетовал, что время упустили).

А продолжать наступление на южном фасе предлагал (13 июля на совещ. у Гитлера) из-за того, что на северном фасе у Моделя наши хоть и начали наступать, но еще не всё ясно было, чем это закончится, а на южном фасе у 2 тк СС и ВФ еще оставалась острая позиция и у Манштейна еще оставались определенные силы для наступления (в т.ч. пресловутый 24 тк).

Я вот не понял откуда Меллентин взял, что Манштейн якобы в июне был ярым противником наступления, а с ним якобы и многие его командиры? По крайней мере во 2 тк СС по данным разведки немцы хотели наступать и были уверены в победе.
От Vatson
К columbus2 (29.11.2005 12:46:04)
Дата 29.11.2005 13:59:15

Странно, че-та не хочет качаться у меня :о(( (-)
От Frederick
К Vatson (29.11.2005 13:59:15)
Дата 29.11.2005 14:03:20

Re: Странно, че-та...

Приветствую
Долго тупит, но с грехом пополам качается.
С уважением
От Vatson
К Frederick (29.11.2005 14:03:20)
Дата 29.11.2005 14:09:10

не, у меня просто 404 выдает и кирдык (-)