От Mike
К Serge1
Дата 04.12.2005 17:47:05
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Реально нужна...

>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!
>
>В реале нужно сначала готовить общественное мнение, проводить мобилизацию и много- много прочих неприятных дел.

В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.

>Сталину было проще. После периода репрессий никому ничего объяснять не нужно. Вождь сказал- значит нужно. все ресурсы страны к твоим услугам.

Так уж и не надо. И оружие и техника тоже по слову Вождя появятся?

>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?

Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.

>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>Все повторяется.

Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
От Serge1
К Mike (04.12.2005 17:47:05)
Дата 04.12.2005 18:23:39

Re: Реально нужна...

Здраствуйте
>>>>А раздавить Германию в 1939-1941 англо-французы не могли ни при каких условиях. Разве, что атомной бомбой.
>>>Почему? а если ударить пока Вермахт катается по Польше? Не понятно как пойдёт дальше, но заявка на победу была бы хорошая!

>В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.

Не знаю насчет подготовки поскольку господствует точка зрения о "Внезапном и вероломном нападении Германии на СССР"
В ходе войны пришлось в авральном порядке налаживать сотрудничесво, ждать ленд-лиз и прочее.

>>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?
>
>Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.

Простите, а где и когда в истории войну объявляли референдумом?

А по поводу сравнения тягот войны у немцев и англичан советую Вам прочитать мемуары Шпеера (министра вооружений у Гитлера).

>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.

>
>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.

США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

С уважением
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 20:25:50

Доразговаривались.... :))

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вы можете сказать конкретно: Иран --- плохо, Израиль --- хорошо. А то, вот, у товарищей уже пенка выступает... :)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Mike
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 20:25:50)
Дата 04.12.2005 20:29:15

маститые учёные всегда способны поставить вопрос ребром :))) (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Mike (04.12.2005 20:29:15)
Дата 04.12.2005 21:02:20

Люблю ясность. (-)
От Dervish
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (04.12.2005 21:02:20)
Дата 04.12.2005 21:59:08

Успокойтесь Вы, в этой ветке разговор не об Израиле (-)

-
От DmitryO
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:45:35

Re: Реально нужна...

>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.

Вы можете предсказать на кого США нападут следующий раз? Югославия-Афганистан-Ирак-...?
Протестанский фанатизм Буша, напрямую разговаривающего с Богом, менее фанатичен, чем фанатизм Ирана?
Насколько я знаю, именно Ирак напал на Иран. Или не важно, что ложки не крали, главное - осадок остался?


>С уважением
От Serge1
К DmitryO (04.12.2005 19:45:35)
Дата 04.12.2005 20:45:37

Re: Вообще-то Ирак напал на Кувейт

Здраствуйте
>>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>
>Вы можете предсказать на кого США нападут следующий раз? Югославия-Афганистан-Ирак-...?
>Протестанский фанатизм Буша, напрямую разговаривающего с Богом, менее фанатичен, чем фанатизм Ирана?
>Насколько я знаю, именно Ирак напал на Иран. Или не важно, что ложки не крали, главное - осадок остался?

1.Для справки.Вообще-то Ирак напал на Кувейт. С этого момента у Саддама начались проблемы.
2.Буш это не навсегда
3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.
С уважением
От NMD
К Serge1 (04.12.2005 20:45:37)
Дата 05.12.2005 00:09:26

В 80м войну тоже начал друг всего живого. Решил что Иран после революции в ауте (-)
От amyatishkin
К Serge1 (04.12.2005 20:45:37)
Дата 04.12.2005 22:24:13

Это было еще в прошлом веке


>3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.

50% - на Иран и 50% - на Сирию?
От Serge1
К amyatishkin (04.12.2005 22:24:13)
Дата 04.12.2005 22:29:09

Re: Скорее всего Иран , вариант Осирака

Здраствуйте

>>3.Скорее всего следующим могут быть Иран или Сирия. Но вероятность такого варианта крайне мала.
>
>50% - на Иран и 50% - на Сирию?

Иран безусловно "напрашивается". Причем скорее всего кашу заварит Европа, но при этом постарается остаться в стороне, свалив всю ответсвенность на США.
Вероятнее всего вариант Осирака.
Раз Иран считает возможным посольство штурмовать, то и......


С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:37:47

По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?

День добрый, уважаемые.

>>>Для примера, объсните нынешним россиянам опасность создания ядерного потенциала Ирана.
>
>>
>>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
>
>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?
Напомните, пожалуйста, две величины:

1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).

2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?

Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
Или Вы про Израиль?

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (04.12.2005 19:37:47)
Дата 05.12.2005 00:06:44

Поподробнее насчёт деревень с жителями, плз. (-)
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 19:37:47)
Дата 04.12.2005 20:49:56

Re: По последнему...

Здраствуйте

>>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная. Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.
>>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.
>
>По последнему пункту - Вы имеете в виду "предсказуемо агрессивная страна"?
>Напомните, пожалуйста, две величины:

>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).

Во всех мировых войнах, но не первым участником.


>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?

Война с Ираком
Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.


>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>Или Вы про Израиль?

Иран с ЯО безусловно опаснее чем США или Израиль.
По всем параметрам и перспективам.

С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 20:49:56)
Дата 04.12.2005 21:57:11

Читайте внимательно что Вам пишут

День добрый, уважаемые.

>>Напомните, пожалуйста, две величины:
>
>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>
>Во всех мировых войнах...

А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?

Ну а после 45-го...
Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.

Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!

>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>
>Война с Ираком

И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!

>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.

Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.
Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.

>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>
>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США

ЧЕМ?! Давайте посчитаем.

1)"Холодную войну" с целями разрушения социально-политической системы СССР/России Иран не вел.

2) Целей противодействия уислению России на пост-советском пространстве и в мире - Иран не имеет.

3) программ по разрушению России (аналогичных книжке Бжнзинского) Иранские влиятельные деятели не публикуют - думаю, что и не имеют.

4) Иран не представлял для России/СССР угрозу уничтожения или поражения военным путем.

5) Военного потенциала, достаточного для военного поражения и/или уничтожения России Иран не имеет - и не создаст.

6) Иран не осуществляет интенсивную военно-политическую экспансию на пост-советском пространстве - и не окружает Россию кольцом военных баз.

7) Иранское ЯО (которого еще НЕТ) НЕ
создается для противодействия России.

Ну и попробуйте применить пункты 1-7 к другой, "самой богатой и предсказуемой", стране.

К стати, в ГШ СССР/России видимо тоже к "угрозам" от "непредсказуемого и фанатичого" государства также относились скептически - достаточно посмтреть, против кого заточены наши РВСН...

>>Или Вы про Израиль?
>...или Израиль.

Читайте внимательно что Вам пишут!
Я НЕ писал, что Израиль может рассматриваться как угроза России.
Про Израиль я упомянул в том контексте, что Иранские программы вооружений при определеннм стечении обстоятельств МОГУТ БЫТЬ для Израиля опасными.

С уважением - Dervish

З.Ы.

А вообще, почитайте книгу Збигнева Бжезинского, "Великая шахматная доска", лежит у Мошкова
http://www.lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 21:57:11)
Дата 04.12.2005 22:21:43

Re: Это ошибка которая хуже преступления

Здраствуйте
Раз пошла такая пьянка....
Давайте серьезно

>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>
>>Во всех мировых войнах...

Может для сравнения с СССР сравним ?

>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?

>Ну а после 45-го...
>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.

>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!

А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?
А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?

>>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>>
>>Война с Ираком
>
>И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!

>>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.
>
>Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.

У Гитлера ресурсов (промышленность, люди) побольше. Да и с Гитлером разобрались по полной и быстро. Иллюзии о возможности использования Гитлера для решения своих частных проблем быстро испарились.
С фундаментализмом у слишком многих имеются иллюзии.


>Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
>Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.

Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?

>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?

>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США

>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.

На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.
Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления

С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 22:21:43)
Дата 04.12.2005 23:04:30

Это ошибка - не наша. К тому же не надо "переводить стрелки".

День добрый, уважаемые.

>Раз пошла такая пьянка....

Сорри, я не пью...

>Давайте серьезно

Да какой там "серьезно". Это избитая тема, регулярно всплывающая на ВИФ-2 раз в 7-8 месяцев, да и Админы (да будут долгими их приятные дни!) скоро сюда доберутся...

>>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>>
>>>Во всех мировых войнах...
>
>Может для сравнения с СССР сравним ?

А зачем? Мы говорили об Иран-США. Или Вы хотите уйти в сторону от разговора о сравнении агрессивности?

>>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?
>
>>Ну а после 45-го...
>>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.
>
>>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!
>
>А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?

У наших оппонентов раз в пять больше.

Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
У нас в "активе" что агрессивное?
1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
3) Финляндия-39.
4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
5) Венгрия-56
6) ЧССР-68
7) Афганистан-79

И по числу погибших - сравните пол-сотни случайных чехословаков с парой миллионов вьетнамцев. Или для Вас один европеец идет за сто тысяч азиатцев?

>А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?

Опять? какое отношение имеют "социальные эксперименты" - к агрессивной политтике крупных империалистических государств?!

Причем тут наши внутренние разборки? "Списать" их надо на ГВ - и на деградировавший российский прявящий класс, доведший страну до бешенства, а самое себя - до расстерльных подвалов (горе побежденным вырожденцам, ПМСМ).

>>>>2) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовал "непредсказуемый фанатичный" Иран?
>>>
>>>Война с Ираком
>>
>>И все?! Сравните с вышеприведенным. Так где больше "непредсказуемость и фанатизм"?!
>
>>>Захват посольства США. Даже Гитлер на такое не пошел.
>>
>>Еще скажИте, что Хомейни был опаснее Гитлера.
>
>У Гитлера ресурсов (промышленность, люди) побольше. Да и с Гитлером разобрались по полной и быстро. Иллюзии о возможности использования Гитлера для решения своих частных проблем быстро испарились.

>С фундаментализмом у слишком многих имеются иллюзии.

Опять... "Фундаментализм" не существует в этническом вакууме. Иран со времен Кира не был агрессивной страной с глобальными претензиями - там, мелкие разборки двести лет назад. Сопернечество его с ИраКом - давняя региональная традиция, для всего остального мира никакого значения не имеющая.

>>Ну посольство. Захваченных посольских не расстреливали, не жгли фосфором и напалмом...
>>Это НЕ сравнимо со вторжением в другую страну.
>
>Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?

Захват посольства - не хорошо. Но амцы привыкли гадить по-тихому из под посольских крыш - вот персы и осерчали. Достало, видимо.

>>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>
>>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США
>
>>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
>
>На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.

Вы не ответили - чем Иран для РФ опаснее США - но продолжаете упямо гнуть свое: "они опасны, они опасны, они опасны...".
Слив защщитан.

А чужие базы по периметру России - Вас не беспокоят. Как не беспокоит и перевес США в силах ядерного нападения и обычных вооружениях... Понятно.

>Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления

Дополнительным толчком иранскому интересу к ЯО стало осознание того факта, что после 2003 года на них могут напасть как на Ирак - безо всякой оглядки на международное право и приличия.

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (04.12.2005 23:04:30)
Дата 05.12.2005 00:05:31

Re: Это ошибка...

>Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
>У нас в "активе" что агрессивное?
>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
Ну да, давайте назовём "локальными", и не будет считаться...
Кстати, забыли
2.5) Испания
>3) Финляндия-39.
3.5) Польша-39
3.5.5) Прибалтика/Румыния-40
>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
Как трогательно...
Да с Вашим талантом Вам в отделе пропаганды Пиндостана того-же цены не будет...
Хотя пардон, может Вы уже заняты чем-то подобным...

И кстати, забыли:
4.5) Китай
4.5.5) Корея
>5) Венгрия-56
5.5) Вьетнам
>6) ЧССР-68
6.5) Эфиопия-78
>7) Афганистан-79



>С уважением - Dervish
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Dervish
К NMD (05.12.2005 00:05:31)
Дата 05.12.2005 04:51:46

Мы говорим об интервенциях... Поэтому все добавленное Вами - не подходит

День добрый, уважаемые.

>>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.

>Кстати, забыли
>2.5) Испания
>4.5) Китай
>4.5.5) Корея
>5.5) Вьетнам
>6.5) Эфиопия-78

НЕТ. Моя стандартная просьба - не надо шулерских приемов.
В Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и Эфиопии НЕБЫЛО ВТОРЖЕНИЯ СССР.
Были советники, "добровольцы", военно-техническая помощь.
Наши помогали еще много кому - Ангола, Куба, Никарагуа, Мозамбик...

В Китае, Корее, Вьетнаме, Кубе наши ограниченно были как раз для помощи в отражении агрессии "оплота демократии".
Я же не записываю в амерские агрессии их "участие" в событиях в Никарагуа-80 (СФНО), Кубе-61, Афганистане-80-х-годов...

Дальше.
Польша - наши просто взяли из распавшегося польского государства замели, населенные этнически братскими народами. Которые по причине слабости СССР Польша оккупировала в 21-м.

Румыния - был договор. Агрессии не было.

Прибалтика. Были договора. Агрессии не было.

>>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
>Как трогательно...

В это "трогательно" (ладно, хоть не написали "волнительно") Вы могли бы включить Венгрию. Там и там наши пытались помешать резать НАШИХ союзников.
Современной России, к примеру, этому (не сдавать своих зарубежных друзей) - еще учиться и учиться...

>Да с Вашим талантом Вам в отделе пропаганды Пиндостана того-же цены не будет...
>Хотя пардон, может Вы уже заняты чем-то подобным...

Не возьмут - из-за гражданства, специальности и "родстенников за границей". :) Да знакомый (из местных) говорит, что и платят там гроши - госслужба...

С уважением - Dervish
От NMD
К Dervish (05.12.2005 04:51:46)
Дата 05.12.2005 08:58:58

Именно, что подходит, т.к. следует из Вашего же списка.

Доброго здоровья!
>День добрый, уважаемые.

>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, >Кампучии.
>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, >Афганистан, Ирак.


>>Кстати, забыли
>>2.5) Испания
>>4.5) Китай
>>4.5.5) Корея
>>5.5) Вьетнам
>>6.5) Эфиопия-78
>
>НЕТ. Моя стандартная просьба - не надо шулерских приемов.
>В Испании, Китае, Корее, Вьетнаме и Эфиопии НЕБЫЛО ВТОРЖЕНИЯ СССР.
Так и Вы тоже не шулерите. Где там были "вторжения" в Китае, Корее, Вьетнаме?
>Были советники, "добровольцы", военно-техническая помощь.
Ну да, в Огадене была Советско-Эфиопская агрессия против Сомали (тоже, кстати, марксистского гос-ва).
>Наши помогали еще много кому - Ангола, Куба, Никарагуа, Мозамбик...

>В Китае, Корее, Вьетнаме, Кубе наши ограниченно были как раз для помощи в отражении агрессии "оплота демократии".
Так где там была агрессия в Китае?
В Корее Штаты участвовали в отражении агрессии КНДР против РК, кстати акцию предписало ООН.
Во Вьетнаме была "помощь дружескому режиму, советники, техническая помощь против агрессии со стороны северного соседа"...
Кстати, про Кубу я Вам не писал, это Вас по инерции повело...
>Я же не записываю в амерские агрессии их "участие" в событиях в Никарагуа-80 (СФНО), Кубе-61, Афганистане-80-х-годов...

>Дальше.
>Польша - наши просто взяли из распавшегося польского государства замели, населенные этнически братскими народами. Которые по причине слабости СССР Польша оккупировала в 21-м.

>Румыния - был договор. Агрессии не было.

>Прибалтика. Были договора. Агрессии не было.

Польша и Прибалтика -- взяли то, что причиталось по договору с другим агрессором -- фашиками. И нефиг тут строить из себя...ну, сами поняли кого...

В принципе, США проводила политику великой державы, которую по мере сил проводила и другая великая держава (СССР). Вся разница, что одни это делали не таясь, а другие прикрывались фИговыми листочками.



>Не возьмут - из-за гражданства, специальности и "родстенников за границей". :) Да знакомый (из местных) говорит, что и платят там гроши - госслужба...

Да вроде для нужных людей делают исключения...:)

>С уважением - Dervish
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Serge1
К Dervish (04.12.2005 23:04:30)
Дата 04.12.2005 23:35:32

Re: Вы слишком серьезные проблему поднимаете

Здраствуйте


>>Раз пошла такая пьянка....
>
>Сорри, я не пью...

>>Давайте серьезно
Приношу извинения.



>>>>>1) во скольких военных конфликтах за последние 100 лет участвовала "предсказуемая страна и очень стабильная"?
>>>>>(вроде бы как они даже у нас в 1918 успели пару деревень вместе с жителями сжечь).
>>>>
>>>>Во всех мировых войнах...
>>
>>Может для сравнения с СССР сравним ?
>
>А зачем? Мы говорили об Иран-США. Или Вы хотите уйти в сторону от разговора о сравнении агрессивности?

Когда начинают что-то сравнивать нужен какой-то эталон сравнения (или единица измерения). Например, метр, килограмм, ватт. Думаю, мера агрессивности- человеческие жизни.

Иран, с одной стороны, был тогда слишком слаб, плюс при шахе его аггрессивность равна нулю.


>>>>А Вы не слышали про интервенции в Латинской Америке и войну на Филиппинах - до Второй мировой войны?
>>>Как по-вашему мнеию, Куба, в Мексика, Гаити, Доминикан­ская республика, Никарагуа, Панама и прочие - нападали на США?! Откуда, к стати пошло выражение "политика канонерок", не слышали?
>>
>>>Ну а после 45-го...
>>>Войны в Китае, Корее, Вьетнаме, Лаосе, Кампучии.
>>>Вторжения на Гренаду, Панаму, Югославия, Афганистан, Ирак. Я уж не говорю про органиюзацию кровавых
>>>переворотов по типу Чили или Гватемалы-56.
>>
>>>Так что в сумме штук больше тридцати наберется... И это всего за сто последних лет!
>>
>>А если с СССР сравним за этот же период. У кого больше и на сколько?
>
>У наших оппонентов раз в пять больше.

Сомнительно

>Если сравнить агрессивность СССР с агрессивностью США - наши просто пай-мальчики из церковного хора.
>У нас в "активе" что агрессивное?
>1) (с натияжкой) Польша-21 - как эпизод борьбы с интервенцией в годы Гражданской войны.
>2) Пара рейдов (локальных) в Афган в конце 20-х годов.
>3) Финляндия-39.
>4) братская помощь полицейским силам в ГДР.
>5) Венгрия-56
>6) ЧССР-68
>7) Афганистан-79

Корея-49 - кажется несколько млн корейцев.

Забыли "братскую" помощь Африке- Сомали, Ангола, Эфиопия и прочим.
Египет, Сирия, Йемен.
Лаос.

Вьетнам - особая песня

Куда и на кого списать Кампучию и Пол Пота?

>И по числу погибших - сравните пол-сотни случайных чехословаков с парой миллионов вьетнамцев. Или для Вас один европеец идет за сто тысяч азиатцев?

Кстати, а наша роль во Вьетнаме куда делась?
Кто снабжал оружием, обучал и прочее.
А вообще-то кто победил во Вьетнаме?
А не напрасны ли были жертвы?

>>А как считать погибших в социальных экспериментах? На кого их списать ?
>
>Опять? какое отношение имеют "социальные эксперименты" - к агрессивной политтике крупных империалистических государств?!

Здраствуйте. Социальные эксперименты имеют конкретную цену в человеческих жизнях
Когда нужно, так Бен-Ладден это "порождение ЦРУ", а тут ...




>>Это Ваше мнение или мировая практика? Разве территория посольства не экстерриториальна?
>
>Захват посольства - не хорошо. Но амцы привыкли гадить по-тихому из под посольских крыш - вот персы и осерчали. Достало, видимо.

>>>>>Так кто же для НАС (России) - "в тысячу раз опаснее"?
>>
>>>>Иран с ЯО безусловно опаснее чем США
>>
>>>Будет интересно сравнить степени угрозы России с различных сторон.
>>
>>На мой сугубо индивидуальный взгляд, основная угроза России на данный момент исходит с ЮГА.
>
>Вы не ответили - чем Иран для РФ опаснее США - но продолжаете упямо гнуть свое: "они опасны, они опасны, они опасны...".

Так я свое личное мнение высказываю.

>А чужие базы по периметру России - Вас не беспокоят. Как не беспокоит и перевес США в силах ядерного нападения и обычных вооружениях... Понятно.

Вы опять желаете опять соревнования со всем миром? Так ищите союзников. В одиночку соревноваться это верный способ загубить страну.

>>Давать (способствовать созданию) ЯО фундаменталистам это ошибка, которая хуже преступления
>
>Дополнительным толчком иранскому интересу к ЯО стало осознание того факта, что после 2003 года на них могут напасть как на Ирак - безо всякой оглядки на международное право и приличия.

Ну если захват посольства, публичные угрозы стереть Израиль и называть немусульман "животными" это не противоречит международному праву. Полагаю, что эти факты противоречат международному праву и требуют, как минимум, притального внимания.

С уважением
От Zamir Sovetov
К Serge1 (04.12.2005 23:35:32)
Дата 05.12.2005 05:00:14

Re: Вы слишком...

> Ну если захват посольства,

В Катаре российских сотрудников спецслужб, официально приглашённых в страну в рамках антитеррористической коалиции, захватили на территории дипломатической виллы, вместе с российским же дипломатом.

Талибы с Наджибуллой тоже не церемонились. Норьеге повезло, но он в посольстве Ватикана отсиживался.

> публичные угрозы стереть Израиль и называть немусульман "животными" это не противоречит международному праву.

Наберите в поисковике "генерал Бойкин назвал мусульман" и прочтите ссылки про "ложного бога" и прочие недипломатические выражения.

> Полагаю, что эти факты противоречат международному праву и требуют, как минимум, притального внимания.
От doctor64
К Serge1 (04.12.2005 23:35:32)
Дата 05.12.2005 00:52:12

Как обычно, все свелось к "а у вас негр...демократов линчуют"

Экие демократы предсказуемые...
От Serge1
К doctor64 (05.12.2005 00:52:12)
Дата 05.12.2005 02:05:59

Re: Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?

Здраствуйте
>Экие демократы предсказуемые...

Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?
В смысле не организационно, а идеологически. В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.


С уважением
От Андю
К Serge1 (05.12.2005 02:05:59)
Дата 05.12.2005 02:41:14

Вьетнамцы. Неужели в СПС и этого не знают ? :-) (+)

Приветствую !

>Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?

Вьетнамцы.

>В смысле не организационно, а идеологически.

Это как, извините ?

>В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.

Судя по тому, что показывают французы, вьетнамцы подражают (вполне успешно) китайцам.

А "шаблоны" у них свои, вы даже не поверите, во многом тех ещё, уже старательно забытых в РФ времён. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Serge1
К Андю (05.12.2005 02:41:14)
Дата 05.12.2005 06:47:12

Re: Победил его величество доллар (простите за грубость)

Здраствуйте
>Приветствую !

>>Ну тогда простой вопрос- Кто во Вьетнаме победил?
>
>Вьетнамцы.

Ценю юмор

>>В смысле не организационно, а идеологически.
>
>Это как, извините ?

>>В смысле чьи идеи теперь востребованы, с кого жизнь "строят" вьетнамцы, по чьим шаблонам жить хотят.
>
>Судя по тому, что показывают французы, вьетнамцы подражают (вполне успешно) китайцам.

Отвечу просто.
Победил его величество доллар. Как победил в Корее, Германии и прочем.
И стоило и ради этого миллионы людей в войне класть?
Впрочем, ответить на этот вопрос могут только сами вьетнамцы.


С уважением
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 18:23:39)
Дата 04.12.2005 19:31:06

Re: Реально нужна...

>>В реале они объявили войну Германии и сидели на Линии Мажино, старательно избегая любый столкновений с бросившими все силы против Польши немцами. Если Вы предлагаете воевать с такими союзниками и раскручивать массированные боевые едйствия со "стопа" исключительно за свой счёт, то лучше не надо. В реале по крайней мере получили полтора года отсрочки, которые были потрачены на подготовку страны к войне.
>
>Не знаю насчет подготовки поскольку господствует точка зрения о "Внезапном и вероломном нападении Германии на СССР"

Ну и что? Может быть вы станете утверждать, что в готовности ССР к войне за период с 39-го по 41-й не произошло никаких изменений?

>В ходе войны пришлось в авральном порядке налаживать сотрудничесво, ждать ленд-лиз и прочее.

Что-то досталось, но после того, как погасили натиск немцев и перевели войну из состояния блицкрига в войну на истощение и уже имелись шансы на победу.

>>>А как объяснить необходимость нести тяготы будущей войны англичанам?
>>
>>Референдумов по вопросу объявления войны Рейху в Англии не проводилось. И, знаете ли, как-то обошлось.
>
>Простите, а где и когда в истории войну объявляли референдумом?

Вы же утверждали, что Станину было достаточно только приказать, а англичан требовалось в чём-то убеждать. Так их тоже местные тираны не спросили.

>А по поводу сравнения тягот войны у немцев и англичан советую Вам прочитать мемуары Шпеера (министра вооружений у Гитлера).

Читал. На что я должен был обратить особое внимание?

>>Да. И заодно объясните, чем он будет хуже тысяч нацеленных на нас американских боеголовок.
>
>США богатая и предсказуемая страна и очень стабильная.

Помнится, довольно недавно один президент забавлялся, утверждая, что приказал нанести ядерный удар по СССР. И в скольки войнах в последнее время участвовали США представляете?

>Иран непредскауем, фанатичен. Одному аллаху известно, кто придет к власти завтра и под какими идеалами и с кем они будут воевать завтра. Одна война с Ираком после падения шаха чего стоит.

Если нападёт Израиль, то будут воевать с ним. Или с США, если нападут они. Точно также, как воевали и с напавшим Ираком, рассчитывавшим на нестабильность Ирана после революции.

>Поэтому ЯО у Ирана для меня в тысячу раз опаснее, чем ЯО у США.

А для меня нет. На этом и разойдёмся.
От Игорь Куртуков
К Mike (04.12.2005 19:31:06)
Дата 04.12.2005 20:13:16

Re: Реально нужна...

>Ну и что? Может быть вы станете утверждать, что в готовности ССР к войне за период с 39-го по 41-й не произошло никаких изменений?

В готовности к войне Германии с 39-го по 41-й произошло не меньше изменений.