От Константин Дегтярев
К Darkon
Дата 08.11.2005 12:44:31
Рубрики WWII; Современность; Флот; Армия;

Безотносительно к фильму

>И тут же в качестве главного сюжетного узла прёт бессмысленная сага о «зверосволочах» из НКВД. Пытки, допросы, доносы и прочая лабуда.

А что, "этой лабуды" не было?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dimow
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:44:31)
Дата 08.11.2005 15:48:33

А сравните "особистов" и службу безопастности на своей работе ?(+)

Их так же считают, в принципе, дармоедами, и не любят. А кому понравится, когда тебя проверяют. Но демонизировать безопасников - абсурд, они делают обьективно нужную и важную, но видимую только руководству работу. Могут, конечно, быть и неприязненные отношения между отдельными людьми, но это не правило. Конфликт - основа любой драматургии,это понятно, но выбраный вектор ненависти неверен.Это-то и раздражает.
От Константин Дегтярев
К Dimow (08.11.2005 15:48:33)
Дата 08.11.2005 15:58:17

Вы про разнарядки на уничтожение людей слышали?

>Конфликт - основа любой драматургии,это понятно, но выбраный вектор ненависти неверен.Это-то и раздражает.

Их спускало пресловутое начальство (которому видна неблагодарная работа), а выполняла все та же система НКВД. Давайте будем их за это любить.

Т.е., я, например, могу понять, почему так было. М.б., даже, простить.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Sergey Ilyin
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:58:17)
Дата 08.11.2005 17:15:35

А огласите разнарядку на уничтожение командиров ПЛ?

Как там? "1 дивизион -- 2 чел., 2-й дивизион -- 3 чел."?

С уважением, СИ
От СанитарЖеня
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:58:17)
Дата 08.11.2005 16:05:52

Re: Вы про...

>>Конфликт - основа любой драматургии,это понятно, но выбраный вектор ненависти неверен.Это-то и раздражает.
>
>Их спускало пресловутое начальство (которому видна неблагодарная работа), а выполняла все та же система НКВД. Давайте будем их за это любить.

>Т.е., я, например, могу понять, почему так было. М.б., даже, простить.

Как минимум - желательно доказать, что "разнарядки на уничтожение" (о которых ВСЕ слызали%) - существовали в реальности...
От Константин Дегтярев
К СанитарЖеня (08.11.2005 16:05:52)
Дата 08.11.2005 16:29:48

Это уже терто-перетерто на форуме

Вот, к примеру.
http://kazan.memo.ru/repr.htm

Вынужден сделать cut and paste, т.к. не смог найти постоянную ссылку. Без проблем найдете в архиве по ключевым словам всю ветку:

Нужно сказать, что архивы казанских "органов" оказались открыты до неприличия. В результате имеем довольно ясную картину.
__________________________________________________________________

МОСКВА НКВД [т.Ежову]

Операция Вашему приказу N 00447 закончена шестого января.
Всего осуждено 5370 из них:

Первой категории - 2570
Второй категории - 2800

Прошу санкционировать перелимит первой категории 20 чел.
Подробный доклад высылаю почтой.
Михайлов
______________________________________________________________
N 29 6 января 1938 г. Секретариат НКВД ТАССР.

(Архив КГБ РТ, ф.109, оп.1, д.13, л.348).
________________________________________________________________________________

между прочим, первоначально Татарской АССР лимит по первой категории был установлен в 500 человек. В течение четырех месяцев лимит увеличили более чем в пять раз - до 2550 человек, но все равно этого оказалось мало: расстреляли на 20 человек больше и попросили санкционировать задним числом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Alexeich
К Константин Дегтярев (08.11.2005 16:29:48)
Дата 08.11.2005 16:54:56

Re: данным примером вы сами себя опровергаете

"Лимит" и "разнарядка" - совершенно разные понятия. В цитируемом отрывке речь идет о "лимите", т.е. о верхнем пределе, а "разнарядка" - это если б было прямо предписано, стольких-то - к стенке. Так что пока бездоказательно. Точнее доказательно, но не о том.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (08.11.2005 16:54:56)
Дата 08.11.2005 17:01:16

Почитайте всю ветку

В ВИФе это уже обсуждалось. Статью почитайте, наконец... Представлены все материалы, со ссылками.

По текой разнорядке у меня расстреляли прадеда. У моей квартирной хозяйке мать умерла в ссылке, в которой оказалась по такой разнарядке. Я не понимаю настойчивого желания оправдывать такие вещи. Плохо это было. И дай Бог, никогда не повторится.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dervish
К Константин Дегтярев (08.11.2005 17:01:16)
Дата 09.11.2005 09:46:53

А откуда это известно? Что за привычка - лишь бы сказать погромче...

День добрый, уважаемые.

>По текой разнорядке у меня расстреляли прадеда. У моей квартирной хозяйке мать умерла в ссылке, в которой оказалась по такой разнарядке...

А откуда это известно, что - "по разнарядке"?!
У Вас есть показания проводивших арест или исполнителей?
Как погиб ваш родственник - приговор суда? По какому делу?
Решение "тройки"? На основании чего вынесено?


Почему Вы говорите, что "по разнарядке"? Лишь бы бросить хлесткую фразу?

С уважением - Dervish
От Дмитрий
К Alexeich (08.11.2005 16:54:56)
Дата 08.11.2005 16:57:02

А Вы бы рискнули недовыполнить "лимит"? (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий (08.11.2005 16:57:02)
Дата 08.11.2005 17:15:23

Re: А Вы...

Да. В соответстующих инструкциях разъяснялось, что перевод в более мягкую категорию и т.п. допустим, а "перевыполнение" - нет.
От Дмитрий
К СанитарЖеня (08.11.2005 17:15:23)
Дата 08.11.2005 17:28:57

Re: А Вы...

>Да. В соответстующих инструкциях разъяснялось, что перевод в более мягкую категорию и т.п. допустим, а "перевыполнение" - нет.

Д: Не понял. Только что писали, что этот "лимит" был перелимичен с 500 до 2550 человек, и всё равно не влезли и опять перелимитились.
Сдаётся мне, что если бы Вы "недолимитили" не разговаривать с Вами в инете на свободные темы.
От Eddie
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:58:17)
Дата 08.11.2005 16:00:53

А подробности нельзя?

>Их спускало пресловутое начальство (которому видна неблагодарная работа), а выполняла все та же система НКВД. Давайте будем их за это любить.

именно про разнарядки на УНИЧТОЖЕНИЕ, которые выполняло НКВД...
Разнарядки на аресты есть ИМХО во всех странах.
От Константин Дегтярев
К Eddie (08.11.2005 16:00:53)
Дата 08.11.2005 16:36:47

Тут, я пожалуй, у Вас попрошу подробностей

Вот про это:

>Разнарядки на аресты есть ИМХО во всех странах.

Мой ответ см. под постом Санитара Жени

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Роман (rvb)
К Dimow (08.11.2005 15:48:33)
Дата 08.11.2005 15:49:24

Re: А сравните...

>Их так же считают, в принципе, дармоедами, и не любят.

Вспомним внутренний монолог помощника коменданта из "В августе сорок четвертого...".

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:44:31)
Дата 08.11.2005 14:33:27

Небольшое замечание, типа притчи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один высокопоставленный деятель от военной истории сказал мне по этому поводу так:
"Вот, например, А.В.Суворов в туалет ходил? Ходил. Представляет ли интерес исследование его каловых масс? Наверное какой-то представляют. Но может есть более интересные темы?"

Так и здесь. Можно раскрывать "тему"(тм), рассказывать о "сцуках-особистах", а можно просто рассказать об интересной личности командира подводной лодки.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (08.11.2005 14:33:27)
Дата 08.11.2005 15:30:12

А фалеристам...

Не важна интересная личность командира ПЛ, а интересно, какие у него пуговицы.

Вы хоть сами понимаете, какую подлость совершаете, сравнивая ситуацию, в которой оказались сотни тысяч хороших, по большей части, людей, их реальную боль и кровь - с дерьмом? И представляете себе глубину наносимого оскорбления памяти этих людей, когда призываете зажать носик и "не обращать внимания" на всякое там дерьмо?

Я всецело приветствую технократический подход к военной истории, но до обывательского, диванного цинизма не следует доходить!

Фильм - художественный, а цель любого художества - попытаться восстановить атмосферу события или эпохи. Допустим, автор фильма видит эту эпоху неверно, слишком мрачно и т.д.; но нельзя впадать и в противоположную крайность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dervish
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:30:12)
Дата 09.11.2005 09:50:55

а откуда данные про "хороших по большей части"?

День добрый, уважаемые.

>Вы хоть сами понимаете, какую подлость совершаете, сравнивая ситуацию, в которой оказались сотни тысяч хороших, по большей части, людей, их реальную боль и кровь...

Простите великодушно, а откуда данные про "хороших по большей части"? А если б они были "не хорошими" - тогда не страшно? И наличие/отсутствие причин репрессий - меркнет перед "хорошестью"?

Закон был тогда такой. Закон. И Время.

С уважением - Dervish
От Добрыня
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:30:12)
Дата 08.11.2005 19:59:21

Есть у таланта такое замечательное свойство

Приветствую!
1. Так вот, талант мгновенно испаряется у всех авторов там, где они начинают пытаться манифестировать свои политические убеждения (и вообще разводить нравоучения).
2. То, что все эти штрафбаты - дань политической моде на гулажную правду, и ежу понятно. Аффтарам всё ещё пепел в сердца стучит. А потому в силу п.1 - и нечего в этих творениях искать.
3. Тема реперссий - сложная тема. Но пока можно сказать одно: рано давать оценки ей, никто не знает, что это было и зачем. Всё что мы знаем о репрессиях и о сталинизме - это только то, что мы пока об этом ничего не знаем. Врали при культе личности, а разоблачители культра врали вдесятеро. Так что тема отнюдь не предназначена для расставления клейм и рванья тельняшек.

ЗЫ. Мой дед, тогда майор, был арестован в 38. Помурыжили, отпустили - в отличие от тех, с кем он проходил по одному делу. То есть за теми что-то было, а он в их компании просто в преф резался. Что - неизвестно. Одно можно сказать - Сталин и его окружение не были ни идиотами, ни параноиками, напротив, демонстрировали завидное здравомыслие. Так что репересси покуда - загадка.
С уважением, Д..
От Darkon
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:30:12)
Дата 08.11.2005 15:42:58

Re: А фалеристам...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

В фильме целый майор особист приезжает бог знает откуда чтобы СПЕЦИАЛЬНО подставить и посадить обычного капитан-лейтенанта к которому он оказывается подбирается уже много лет, как к сыну царского адмирала. Я не против "правды жизни", но если вы хотите сказать что в таком сюжете есть упомянутая "правда жизни" и "лигика войны" я сниму шляпу.
Можно снять страшный и сильный фильм о НКВД - ОПУ, а можно снять "бред на тему". Прежде чем продолжать дискуссию я бы порекомендовал всё же посмотреть фильм.

С неизменным уважением
От Константин Дегтярев
К Darkon (08.11.2005 15:42:58)
Дата 08.11.2005 15:49:16

Так я и не защищаю фильм!

И заранее готов признать его неудачным - и название идиотское, и сюжет бредовый.

>Можно снять страшный и сильный фильм о НКВД - ОПУ, а можно снять "бред на тему". Прежде чем продолжать дискуссию я бы порекомендовал всё же посмотреть фильм.

Совершенно согласен. О фильме тут даже речи не идет. Идет речь о том, что в той или иной мере особый отдел всегда присутствовал в тогдашей военной жизни и даже более в виде страшной легенды, нежели реально. И исключать сцук-особистов из тогдашних реалий - значит нарушать историческую правду. Вопрос лишь в том, как воплотить этот нетленный образ, чтобы не грешить против истины.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:49:16)
Дата 08.11.2005 18:08:27

А может быть вот так?

>И исключать сцук-особистов из тогдашних реалий - значит нарушать историческую правду. Вопрос лишь в том, как воплотить этот нетленный образ, чтобы не грешить против истины.

А например как это сделал фронтовик Ю. Бондарев?
Из хода сообщения, небрежно отряхиваясь, вышел в траншею начальник контрразведки армии полковник Осин, быстро стал оправлять ремень, кобуру пистолета, полевую сумку. Все сбилось на нем, будто бежал и падал, долго ползал по сугробам; и адъютант его, вооруженный автоматом, с головы до ног вывалянный в снегу, маленький, пухлый, отпыхиваясь, наклоняя голову при взвизгах очередей, стоял сзади и осторожно помогал ему — очищал налипшие белые пласты со спины, с боков Осина. Божичко не без заинтересованности оглядывал их и слегка улыбался. Позади в траншее, тоже отдуваясь, топтались еще трое: коренастый, с железной фигурой борца майор Титков и двое рослых, дюжих автоматчиков — из охраны Бессонова, оставленной им на НП армии.

...

— Ведите, майор — приказывающе уронил Осин и двинулся вслед за Божичко с твердостью в крупной походке, с достоинством знающего себе цену человека, несуетливо и серьезно выполняющего долг. Незнакомые командиры из дивизии, встречаясь в траншее, провожали его взглядами, стараясь угадать, кто он и с каким приказом прибыл в этот час.

Когда подошли к Бессонову, ссутуленному возле окуляров стереотрубы, и Божичко почему-то с веселым полуудивлением доложил о прибытии начальника контрразведки, неширокая спина Бессонова зашевелилась лопатками, он повернулся, опершись на палочку, внимательно посмотрел в крепкощекое, лоснящееся потом лицо Осина, подождав несколько, произнес недоверчиво:

— Н-не понимаю... Собственно, вы зачем здесь, полковник?

— Хотелось посмотреть, что у вас тут, товарищ командующий! — ответил Осин текучим говорком, смягченным приятным северным оканьем, и заулыбался простодушно и широко, ладонью стер пот со щек. — Все об обстановке у Деева говорят — и я не вытерпел. Сначала на машине, а тут в станице — ползком, перебежками... С приключениями добрался. Стреляют со всех сторон, но обошлось!

— Вы прямо из штаба армии? — спросил Бессонов.

— Из штаба заезжал на энпэ армии. Оттуда прямо сюда. — Осин проследил за россыпью трасс над высотой, улыбка истаивала на крупно очерченных губах его. — Немцы-то что делают! Неужто надеются прорваться к Паулюсу, товарищ командующий?

Бессонов, не расположенный к объяснениям, все еще не понимая причину приезда малознакомого ему полковника Осина, который совершенно не нужен был здесь, ответил коротко:

— Не ошиблись, полковник.

— Это вы, товарищ Осин? — спросил Веснин, также озадаченный нежданным появлением начальника контрразведки, и вышел к нему из темноты траншеи, потрогал пальцем дужку очков, поднял брови. — У вас какие-то дела на энпэ? Что-нибудь важное?

— Товарищ член Военного совета...

Осин не закончил фразу, его здоровое круглое лицо выразило серьезность, и, предупредительно глянув через плечо назад, на командиров в траншее, на Божичко, который, опираясь одним локтем на бровку, с независимым видом играл, пощелкивал ремнем автомата, он произнес, не договаривая мысль до конца:

— Товарищ член Военного совета, понимаю, что я редкий гость на энпэ, но все-таки... Не хочу мешать командующему, разрешите поговорить с вами? Разговор буквально на три минуты.

Бессонов поморщился: служебные дела полковника Осина мало интересовали его
...
Веснин сел за стол, сделанный из орудийных ящиков, бросил на доски пачку папирос и, доставая папиросу, сказал:

— Слушаю вас, товарищ Осин. Объяснить конкретнее прошу, если можно.

Полковник Осин мельком оглядел блиндаж, его темные углы, рукой потрогал на нарах кучей брошенный возле чехлов от буссоли и стереотрубы брезент, затем задернул плащ-палатку над входом; лишь тогда сел к столу, снял шапку, освободил верхний крючок полушубка — ему было жарко, он был потен после перебежек и ползания в снегу, — заговорил, снизив голос:

— Товарищ член Военного совета, простите за вопрос: как вы лично оцениваете положение дивизии в данный момент?

— Разве не ясно? — Веснин размял папиросу, зажег спичку, прикурил. — Вы сами, вероятно, убедились, как сложилась обстановка в дивизии к вечеру. А в связи с чем этот вопрос?

Полковник Осин выпрямился за столом.

— Самолично убедился, товарищ член Военного совета...

— Я вас слушаю, слушаю. — Веснин затянулся папиросой и не то чтобы прервал Осина, но поторопил его и, выпуская дым к огню "летучей мыши", кивнул ему, на самом деле по-прежнему не понимая причину приезда начальника контрразведки: присутствие на НП во время боя не входило в его прямые обязанности. — Да, продолжайте. Зачем, собственно, вы приехали? Это меня интересует. Сами понимаете, что это выглядит не очень привычно.

Полковник Осин, раздумывая, провел кулаком по влажному лбу, его светлые кудрявые волосы слиплись; выступающие, хорошо выбритые скулы казались кирпичными. Он втянул носом воздух, проговорил окрепшим голосом:

— Наверное, мой приезд выглядит странно, товарищ член Военного совета. Но не только я встревожен положением в дивизии Деева в данный момент. Я слышал мнение и генерала Яценко, и члена Военного совета фронта Голубкова.

...
— Поймите меня правильно, товарищ член Военного совета. Зачем забывать вам и командующему армией об осторожности, если можно не забывать? Я знаю характер командующего, который бы и слушать меня не захотел, поэтому говорю с вами, авторитетным представителем партии, совершенно откровенно.

— Так. Продолжайте, — сказал и ниже наклонился над столом Веснин, глядя в зрачки Осина и все-таки не вполне угадывая нечто недосказанное начальником контрразведки из привычной, должно быть, сдержанности или из опасения перед ним, членом Военного совета, наделенным несравненно большей властью.

— Товарищ дивизионный комиссар. — Выверяющее выражение глаз не исчезло, а светлые брови Осина чуть изогнулись. — Для вас нет секретных данных, вы знаете отлично, какие роковые события произошли на Волховском фронте в июне этого года. Вы помните, конечно?

— То есть? — И Веснин порывисто оттолкнулся пальцами от стола, засунув руки в карманы полушубка, сделал несколько шагов по блиндажу, сразу озябнув и не вынимая рук из карманов. — Не очень, в конце концов, понимаю! Вы хотите сказать о Второй ударной армии?

— Да, о событиях во Второй ударной армии. Забыть этого невозможно. Именно... — значительно подтвердил Осин и посмотрел на накаты блиндажа: они хрустнули от близких разрывов на высоте, заскрипела, закачалась над головой "летучая мышь". — Смотрите как! Танки по энпэ бьют...

Веснин резким движением сел к столу, резким движением вытащил руки из карманов и потянулся к пачке папирос, на которую струилась с потолка земля, но тут же оттолкнул папиросы, потер виски, утишая головную боль, и взглянул на Осина изумленно и прямо. В Веснине дернулось что-то, он почувствовал, что вспылит, ударит сейчас кулаком по столу, и он выговорил гневно:

— Так какое отношение к нам имеет все это?.. Вы что же, товарищ Осин, беспокоитесь... боитесь, что если возникнет полное окружение дивизии, то с Бессоновым и со мной черт-те что произойдет? Откуда у вас появилась такая осторожность?

— Зачем вы так, товарищ член Военного совета?

Осин опустил белые ресницы, заговорил искренне и обиженно:

— Зачем это вы так? Я знаю мужество генерала Бессонова и знаю вас и не могу себе объяснить, почему вы, простите, считаете меня за совершенного глупца, товарищ член Военного совета? Я не хотел быть неправильно понятым.

— То есть как понятым?

— Я говорю о случайностях. Вам еще неизвестно о трагической судьбе сына командующего — младшего лейтенанта Бессонова?

...
По-мышиному зашуршавшая маленькая листовка, аккуратно вынутая Осиным из пачки бумаг в сумке и через стол протянутая Веснину, легла желтым прямоугольником на неструганые доски перед ним. Пятном бросилась в глаза, зачернела плохо вышедшая на дешевой газетной бумаге фотография и жирные буквы под ней: "Сын известного большевистского военачальника на излечении в немецком госпитале". На фотографии — худой, словно перенесший изнурительную болезнь мальчик, остриженный наголо, в гимнастерке с кубиком младшего лейтенанта, почему-то с расстегнутым воротом — виден свежий, криво подшитый подворотничок, — сидит в кресле за столиком в окружении двух немецких офицеров, с фальшивой улыбкой обернувших к нему лица. Мальчик тоже странно, вымученно улыбается, глядит на высокие рюмки посреди столика, возле подлокотника кресла виден прислоненный костылек.

— Это что, не фальшивка? Это действительно сын генерала Бессонова? — проговорил Веснин, сопротивляясь, не веря, не соглашаясь с тем, что этот изможденный, остриженный мальчик может быть сыном Бессонова, и, спросив, перевел глаза на Осина, уже молча предупреждая его, что ошибки не простит.

— Все сверено, товарищ дивизионный комиссар, — ответил Осин с серьезным и строгим выражением человека, знающего, за что он несет ответственность. — В смысле фотографии ошибка абсолютно исключена. Познакомьтесь и с текстом, товарищ член Военного совета.

И Осин отклонился назад, заскрипев ящиком, выпустил воздух носом.

...
— Я лично ни на чем не настаивал, товарищ дивизионный комиссар. Я только выполнял свой долг... Служебный и партийный.

— А поскольку ваш долг выполнен, — проговорил Веснин сумрачно, — делать вам больше здесь нечего. Повторяю еще раз: уезжайте с энпэ немедленно и не опасайтесь случайностей! Бессмысленнее вашей осторожности ничего нельзя придумать! Неужели одно понятие "окружение" вызывает мистические страхи?

...
— Касьянкин! — яростно закричал Осин, перевешиваясь в дверцу — Ранен? Ранен или симулируешь? Вылазь мгновенно! Понял? Вылазь, хоть полуживой! Где автомат? Где автомат?
..
— Уходить, уходить! Товарищ дивизионный комиссар, бегите к домикам! Бегите отсюда! Мы прикроем! Касьянкин, уводи комиссара! Касьянкин, встать!.. Встать, приказываю!..

Полковник Осин, вытащивший Касьянкина из машины, сильным толчком правой руки пытался прислонить своего адъютанта спиной к капоту, в левой сжимал его автомат. А Касьянкин, сползая по капоту, корчась, старался сесть на снег, вскрикивал просяще и тонко:

— Товарищ полковник... миленький... ногу, ногу мне вывихнуло... Не могу я, не могу! — и барахтался, отталкивал руку Осина, мотал из стороны в сторону искаженным плачем лицом.

Веснина передернуло.

— Оставьте его! — сказал Веснин, чувствуя холод на спине от этого полного ужаса крика, от этой мольбы, в которой звучала сама смерть.

Тогда Осин с злобной брезгливостью отпустил обмякшее мешком тело Касьянкина и весь вскинулся, дернулся к Титкову, к Веснину, с осиплой задышкой скомандовал:

— Товарищ дивизионный комиссар, немедленно уходите к домикам! Бегом, ползком к домикам! Там укроетесь! Двести метров до домиков! Титков! Мы с тобой тут! На Касьянкина надежды нет... "
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 18:08:27)
Дата 08.11.2005 19:21:50

Таких персонажей в нашем худлите много. Алейников из "Вечного зова" (-)
От Darkon
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:49:16)
Дата 08.11.2005 15:57:49

Re: Так я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Совершенно согласен. О фильме тут даже речи не идет. Идет речь о том, что в той или иной мере особый отдел всегда присутствовал в тогдашей военной жизни и даже более в виде страшной легенды, нежели реально. И исключать сцук-особистов из тогдашних реалий - значит нарушать историческую правду. Вопрос лишь в том, как воплотить этот нетленный образ, чтобы не грешить против истины.

Согласен.
И уж если говорить о реальной роли "сцук особистов", как ни крути, особисты не были в советском подводном флоте сколько-нибудь заметной реальностью. По крайней мере ни в истории ни даже в байках о них практически ничего нет. Слишком специфический труд у одних и у других. С лодки не сбежишь, её не угонишь к врагу и хуже чем отправить в море на той же Балтике быть ничего не может.

С неизменным уважением
От Akel
К Исаев Алексей (08.11.2005 14:33:27)
Дата 08.11.2005 15:15:51

Краю Вы не видите....

А если в его жизни, в его реальности, были особисты, то их не показывать? Может тогда "Освобождение" крутить, а больше ничего не снимать?
Другое дело, что мера во всем должна быть и серьезное кино должно быть не мультиком и не комиксом, где злодей нарисован черной тушью, а Дюймовочка - светлой акварелью.
Пирогами на допросах не кормили, но и "тушенку жирными пальцами за спиной у допрашивающего не ели", ИМХО.

У некоторой части форума просто вошло в привычку критиковать ВСЁ. А уж если мелькнули особисты - сразу КГ/АМ. Я б все-таки сначала фильм посмотрел.
От Добрыня
К Akel (08.11.2005 15:15:51)
Дата 08.11.2005 19:25:21

А зачем пробовать на вкус субстанцию, имеющую характерные вид и запах? (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (08.11.2005 14:33:27)
Дата 08.11.2005 15:08:57

Ну значит этот фильм о "сцуках-особистах" (-)
От Олег...
К Дмитрий (08.11.2005 15:08:57)
Дата 08.11.2005 17:02:37

Дык, так оно и есть! (-)
От Китоврасъ
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:44:31)
Дата 08.11.2005 13:05:46

Re: Безотносительно к...

Доброго здравiя!
>>И тут же в качестве главного сюжетного узла прёт бессмысленная сага о «зверосволочах» из НКВД. Пытки, допросы, доносы и прочая лабуда.
>
>А что, "этой лабуды" не было?
Конечно не было! Были добрые особисты, которые ловили только немецких шпионов и мысле не имели западозрить красного командира. А пытки... пытки это только в Гестапо, а в особом отделе были лишь отеческие и логически убедительные беседы после которых шпионы писали признательные показания...
И ни одного красного командира СМЕРШ и НКВД за время войны не арестовало, а кого арестовало - так это были немецкие шпионы....
Само появление в фильме особиста - это антисоветчина и искажение исторической правды, а также ревизионизм...
(Изложена мифология популярная среди администрации форума)


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Китоврасъ
От Alex Medvedev
К Китоврасъ (08.11.2005 13:05:46)
Дата 08.11.2005 15:12:01

Re: Безотносительно к...

Военно-исторический архив 3/2005
Воспоминания В.А. Новобранца о фильтрационном лагере.
"Люди бросались под машины, под железнодорожные эшелоны, узкоколейки, вскрывали себе вены ночью и засыпали навечно. А следователи объясняли это тем, что у них рыльце в пушку. Умирали, дескать грешники, не пожелавшие предстать перд судом4 но люди в эти басни не верили и очень были озлоблены на офицеров НКВД и не упускали случаев и поводов, чтобы свести с ними счеты. В лагере уже стало законом, что на всякое обвинение нас в измене Родине следовало избиение следователей. Дело иногда доходило до кровавых расправ... Темп госпроверки резко упал. Вскоре прибыли офицеры контразведки из частей на смену тем, кто лежал в лазаретах и госпиталях. Работа оживилась. Грубостей при допросах стало меньше"

"Но один высокосановный вор, помощник командира полка по хозяйственной части, не подчинился требованиям дежурных выложить продукты (он украл 5-6 кг муки), разорался, назвал всех изменниками Родины, выхватил пистолет и грозился всех перестрелять. Конечно, ему не дали выстрелить -- поленьями дров сбили его с ног и начали вымещать на нем накопившуюся злобу. Люди били его ногами, дровами, кулаками и избили так, что он уже был полуживой труп"

Несмотря на всю свою ненависть к НКВД-шниками Новобранец нигде не упоминает о избиениях со стороны проверямых, а вот наоборот -- когда проходящие госпроверку избивали офицеров-контрразведчиков очень много...
От И.Пыхалов
К Alex Medvedev (08.11.2005 15:12:01)
Дата 09.11.2005 03:17:18

Новобранец — известный сказочник

Из числа тех авторов, которых надо перепроверять, даже если они пишут, что земля круглая.
От Alex Medvedev
К И.Пыхалов (09.11.2005 03:17:18)
Дата 09.11.2005 09:48:53

А какой смысл ему писать, что избиений проверямых не было?

Он же и Сталина и НКВД-шников жутко ненавидит.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (08.11.2005 15:12:01)
Дата 08.11.2005 15:19:33

Re: Безотносительно к...

Доброго здравия!

>Несмотря на всю свою ненависть к НКВД-шниками Новобранец нигде не упоминает о избиениях со стороны проверямых, а вот наоборот -- когда проходящие госпроверку избивали офицеров-контрразведчиков очень много...

Моего деда при проверке после освобождения из лагеря избивали. Так он говорил мне когда-то в 70-х. Но проверка закончилась быстро, и потом он отправился не в Сибирь, как избиваемые по идее должны были поехать, а работал переводчиком в комендатуре в Дрездене. И хотя войну встретил на границе и быстро попал в плен, будучи сержантом, осталась его фотка лета или ранней осени 1945 из Дрездена, где он уже в форме младшего лейтенанта. Про это подробностей уже не знаю.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От eugend
К Евгений Путилов (08.11.2005 15:19:33)
Дата 08.11.2005 15:44:39

Re: Безотносительно к...

>Доброго здравия!

>>Несмотря на всю свою ненависть к НКВД-шниками Новобранец нигде не упоминает о избиениях со стороны проверямых, а вот наоборот -- когда проходящие госпроверку избивали офицеров-контрразведчиков очень много...
>
>Моего деда при проверке после освобождения из лагеря избивали. Так он говорил мне когда-то в 70-х. Но проверка закончилась быстро, и потом он отправился не в Сибирь, как избиваемые по идее должны были поехать, а работал переводчиком в комендатуре в Дрездене. И хотя войну встретил на границе и быстро попал в плен, будучи сержантом, осталась его фотка лета или ранней осени 1945 из Дрездена, где он уже в форме младшего лейтенанта. Про это подробностей уже не знаю.

А моего не избивали - наоборот, проверяющий оказался земляком и устроил ему пропуск, чтобы дед поехал домой. А основная масса поехала таки на работы в Сибирь, но ненадолго и не в лагеря. Один из дедовых соседей вернулся через 2 года.

А другой, двоюродный дед, попал на Урал, на строительство цементного завода - но опять же далеко не в лагерь.
В общем-то там он потом через 3 года и остался, так как жизнь на Урале пусть в небольшом, но городе, была все-таки получше, чем в полуголодной послевоенной тамбовской деревне. Была бы это ссылка (или концлагерь) - уж наверное он бы вернулся на родину.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К eugend (08.11.2005 15:44:39)
Дата 08.11.2005 17:08:48

бывших военнопленных отправляли не влагеря, а в т.н. запасные полки

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>>Несмотря на всю свою ненависть к НКВД-шниками Новобранец нигде не упоминает о избиениях со стороны проверямых, а вот наоборот -- когда проходящие госпроверку избивали офицеров-контрразведчиков очень много...
>>
>>Моего деда при проверке после освобождения из лагеря избивали. Так он говорил мне когда-то в 70-х. Но проверка закончилась быстро, и потом он отправился не в Сибирь, как избиваемые по идее должны были поехать, а работал переводчиком в комендатуре в Дрездене. И хотя войну встретил на границе и быстро попал в плен, будучи сержантом, осталась его фотка лета или ранней осени 1945 из Дрездена, где он уже в форме младшего лейтенанта. Про это подробностей уже не знаю.
>
>А моего не избивали - наоборот, проверяющий оказался земляком и устроил ему пропуск, чтобы дед поехал домой. А основная масса поехала таки на работы в Сибирь, но ненадолго и не в лагеря. Один из дедовых соседей вернулся через 2 года.

>А другой, двоюродный дед, попал на Урал, на строительство цементного завода - но опять же далеко не в лагерь.
>В общем-то там он потом через 3 года и остался, так как жизнь на Урале пусть в небольшом, но городе, была все-таки получше, чем в полуголодной послевоенной тамбовской деревне. Была бы это ссылка (или концлагерь) - уж наверное он бы вернулся на родину.

Эти полки действительно занимались хозяйственными вопросами. По пути в СССР летом 1945 их останавливали в западных районах СССР и распределяли по колхозам помогать убирать урожай (там ведь мужиков не было, и тракторов тоже). Они только отмечаться должны были регулярно, а жили и перемещались совершенно свободно. После уборки по извещению из местных управлений НКВД собирались на указанных станциях и отбывали дальше на восток, строить и т.д. Через 2-3 года их действительно уже всех полностью распустили, так как мужские руки нужны были в хозяйстве и по местам жительства, а для больших работ хватало и осужденных с немецкими пленными. Но все сказанное относится только к рядовым, сержантам и старшинам. У офицеров была иная процедура и иная судьба. Их проверяли более пристрастно и не отпустили вместе с рядовыми.

По поводу земляков. Вот в 1944 при выселении крымских армян вместе с другими крымскими народностями, смершевцы своим соплеменникам тоже помогали, зачисляли их в свои части, где служили в ОО. ИМХО, помощь такого рода заслуживает осуждения, а не оценки особистов как "там тоже были люди". Получается, крымчакам и татарам не повезло, так как в ОО местных гарнизонов не было офицеров их национальности, чтоб справедливость удержалась.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Евгений Путилов (08.11.2005 17:08:48)
Дата 08.11.2005 18:29:15

Ре: бывших военнопленных...

> Они только отмечаться должны были регулярно, а жили и перемещались совершенно свободно.
++++
Бу-га-га(с)
Похожие ограничения свободы назывались/называются ссылка, спецкоммендатура.
За покидание места учета уголовная ответственность.
Если ето свобода....
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (08.11.2005 18:29:15)
Дата 08.11.2005 18:37:15

Ре: бывших военнопленных...

Доброго здравия!
>> Они только отмечаться должны были регулярно, а жили и перемещались совершенно свободно.
>++++
>Бу-га-га(с)
>Похожие ограничения свободы назывались/называются ссылка, спецкоммендатура.
>За покидание места учета уголовная ответственность.
>Если ето свобода....

Это в случае если уже осужден. В данном случае я затрудняюст сказать, как это правильно называлось. А таки свобода, хотя, конечно, весьма относительная. Но никак не ГУЛАГ в худших стереотипах мнений о нем.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Евгений Путилов (08.11.2005 18:37:15)
Дата 08.11.2005 18:39:31

Ре: бывших военнопленных...

>Это в случае если уже осужден.
+++
Нет. Выселяться/ссылаться могли, и так и делали, по решениям Органов а также Прездиума ВС СССР.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (08.11.2005 18:39:31)
Дата 09.11.2005 10:09:52

Ре: бывших военнопленных...

Доброго здравия!
>>Это в случае если уже осужден.
>+++
>Нет. Выселяться/ссылаться могли, и так и делали, по решениям Органов а также Прездиума ВС СССР.

Это при выселении преступных народов. Но действовало ли применительно к бывшим военнопленным, ИМХО что-то другое было.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К Евгений Путилов (08.11.2005 17:08:48)
Дата 08.11.2005 18:24:18

А крымские армяне так же отличились при немцах, как и крымские татары? (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (08.11.2005 18:24:18)
Дата 08.11.2005 18:29:42

Этого не знаю. Так же как не знаю и про конкретных армян, о которых речь.

Но при таком вот подходе к вопросу нет гарантии, что условный особист из татар мог бы помочь избежать выселения братьям по вере не смотря на их деятельность при оккупации.
От Akel
К Евгений Путилов (08.11.2005 15:19:33)
Дата 08.11.2005 15:34:23

По всякому бывает

По странной случайности только три часа назад говорил с дедом - 1923 г.р. Связист. Во время первых боев за РОстов был ранен. Тянул провод, близко разорвался снаряд. Осколок пробил голову. выбил глаз. Без сознания был 9 суток. Из них сутки в плену - рота была вооружена трехлинейками, выдадли по 10 патронов каждому, патроны кончились, комроты приказал сдаваться. чтобы уберечь людей. Через сутки все бежали под руководством того же комроты (прирезали 4 часовых).

После того, как перешли к нашим, все офицеры роты были расстреляны. Самого Николая Ивановича комиссовали, но до 50-х годов этот плен ему поминали, проверяли. Дом в Ростове передали государству (военком туда заселился).

Вот так бывает. ничего личного, я вообще за советский строй.
От Евгений Путилов
К Akel (08.11.2005 15:34:23)
Дата 08.11.2005 15:41:48

Re: По всякому...

Доброго здравия!
>По странной случайности только три часа назад говорил с дедом - 1923 г.р. Связист. Во время первых боев за РОстов был ранен. Тянул провод, близко разорвался снаряд. Осколок пробил голову. выбил глаз. Без сознания был 9 суток. Из них сутки в плену - рота была вооружена трехлинейками, выдадли по 10 патронов каждому, патроны кончились, комроты приказал сдаваться. чтобы уберечь людей. Через сутки все бежали под руководством того же комроты (прирезали 4 часовых).

>После того, как перешли к нашим, все офицеры роты были расстреляны. Самого Николая Ивановича комиссовали, но до 50-х годов этот плен ему поминали, проверяли. Дом в Ростове передали государству (военком туда заселился).

>Вот так бывает. ничего личного, я вообще за советский строй.


Плен и моему деду после войны тоже поминали. Хотя при попадании в плен он расстрелял все патроны из трехлинейки в бою. Немец забирая винтовку взялся за горячий ствол и рассвирепев, ее прикладом засадил, разбив ключицу. Дед говорил, что тогда в бою, наверное, и не попал ни в кого, а то бы его точно убили бы.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Администрация (Исаев Алексей)
К Китоврасъ (08.11.2005 13:05:46)
Дата 08.11.2005 13:10:11

Провокация флейма. Месяц

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. этапы 1-3-7 уже пройдены.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:44:31)
Дата 08.11.2005 12:49:13

А почему "безотносительно"

>А что, "этой лабуды" не было?

Была. А фильм вообще про что?
От NMD
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:49:13)
Дата 08.11.2005 23:19:47

А у главного прототипа, что, было в этом аспекте совсем безпроблемно? (-)
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:49:13)
Дата 08.11.2005 12:59:51

По-моему, автор волен выбирать сюжет фильма

Автор поста утверждает, что допросы и доносы - это лабуда. Но это отнюдь не лабуда, а весьма характерная черта эпохи, проблема, требующая обязательного осмысления и безусловно, достойная отражения в историческом фильме. Если автору фильма захотелось исследовать эту тему - это его право.

Разумную критику следовало бы построить на сопоставлениии авторских фантазий и реальных фактов деятельности органов контрразведки во время ВОВ. В то же время позиция автора поста видится таковой, как будто самого вопроса о "перегибах" и излишествах компетентных органов не стояло. Это, на мой взгляд, неверно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Паршев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:59:51)
Дата 08.11.2005 17:00:47

А зритель волен выразить своё впечатление (-)
От Дмитрий Бобриков
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:59:51)
Дата 08.11.2005 14:09:27

Судя по однородности "выбранных" тем возникает сомнение в самом выборе :(

Категорически приветствую
>Автор поста утверждает, что допросы и доносы - это лабуда. Но это отнюдь не лабуда, а весьма характерная черта эпохи, проблема, требующая обязательного осмысления и безусловно, достойная отражения в историческом фильме. Если автору фильма захотелось исследовать эту тему - это его право.


Например доносы - это весьма характерная черта сегодняшней эпохи той же империи добра. Но когда эта тема всплывает в голливудской продукции - это всегда подается как пример патриотизма и сознательности граждан. Вы можете привести хоть один пример, когда в современном российском кино хоть один автор исследовал бы эту тему именно в этом ключе?

>Разумную критику следовало бы построить на сопоставлениии авторских фантазий и реальных фактов деятельности органов контрразведки во время ВОВ. В то же время позиция автора поста видится таковой, как будто самого вопроса о "перегибах" и излишествах компетентных органов не стояло. Это, на мой взгляд, неверно.


Скажем так, что были и перегибы, но в "штрафбатах" - весь сюжет состоит из перегибов, их авторам видится так, что ничего другого и не было.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Дмитрий
От Darkon
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:59:51)
Дата 08.11.2005 14:01:00

О "сцуках" особистах

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Команир ПЛ С-7 Сергей Лисин получил звание Героя Советского Союза 23 октября 1942 г. И в этот же день лодка, которой он командовал была потоплена а сам Лисин попал в плен к финам.
В течение двух лет С.П. Лисин находился в плену. Был "временно" выдан немцам и даже сфотографирован с самим Дейницем, это фото было опубликовано в немецких газетах как фото встречи Дейница с русским героем подводником. И только в октябре 1944 года, после выхода Финляндии из войны его отправили в Выборг.
Произошло это ровно два года спустя после гибели лодки. Понятное дело, что уже через пять дней он находился в Подольске на так называемой госпроверке, которая длилась почти два месяца. И что же "сцуки особисты"?
Видимо за такие дела только Колыма и тачка?

В январе 1945 года Лисин был направлен на Тихоокеанский флот, где в июле 1945 года получил орден Ленина и "Золотую Звезду" (№ 7123) Героя Советского Союза, затем два года Сергей Прокофьевич служил в Порт-Артуре, а с декабря 1947 по март 1948 года являлся заместителем начальника 3-го отделения отдела боевой подготовки 5-го ВМФ СССР на Тихом океане. С апреля 1948 по сентябрь 1970 года С.П. Лисин находился на преподавательской работе: в Высших специальных офицерских классах подводного плавания и противолодочной обороны КУОПП имени С.М. Кирова и в Ленинградском высшем инженерном морском училище имени адмирала С.О. Макарова.


С неизменным уважением
От Константин Дегтярев
К Darkon (08.11.2005 14:01:00)
Дата 08.11.2005 14:49:00

В частности

Рейснер Лев Михайлович, 1902, г. Москва, русский. Северный флот, командир подводной лодки Д-2, капитан 2 ранга. Арестован в 1941, ст. 58-6-10 УК. Осужден 6.05.41 Военным трибуналом Северного флота, 15 лет ИТЛ. Умер 17.11.41 в лагере. Реабилитирован 29.02.68 Верховным судом СССР.

(Кто там про невозможность морского офицера дворянского происхождения говорил? См. ниже)

Рыков Сергей Сергеевич, 27.05. 1906, уроженец ст. Званка Ленинградской обл., русский, из дворян, ВКП с 1919. Северный флот, эсминец "Рыков" ("Куйбышев"), командир, капитан 3 ранга. Нач. отдела боевой подготовки. Арестован 30.05.38. Осужден 17 сент. 1939 ОСО при НКВД на 8 лет ИТЛ. Освобожден и вновь репрессирован в 18.06.49 ОСО при МГБ. До 1955 находился в ИТЛ в Норильске. Реабилитирован 12.03.55, восстановлен в звании. Жил в г. Нальчике, Кабардино-Балкария. Умер 30.12.72

Терентьев Иван Михайлович, 1911, д. Горка Кингисеппского района Ленинградской области, ижор. Северный флот, подводная лодка Щ-2, младший командир; г. Полярный Мурманской области. Арестован 19.03.38, ст. 58-6 УК. Осужден 15.10.38 Особой тройкой УНКВД по Ленинградской области, ВМН. Расстрелян 22.10.38. Место расстрела - г. Ленинград. Реабилитирован 9.05.58 Военным трибуналом Северного военного округа

Грибоедов Константин Николаевич, 1895, г. Лодзь, Польша, русский, из дворян, беспартийный. Северный флот, капитан 1 ранга, командир бригады подводных лодок. г. Полярный, Циркулярный дом, кв. 4. Арестован 24.05.38, ст. 58-11. Осужден 7.02.40 Военной коллегией Верховного суда СССР, ВМН. Расстрелян 08.02.40. Место захоронения - Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 30.07.57 Военной коллегией Верховного суда СССР.

Смирнов Павел Спиридонович, 1897, д. Афонино Галичского уезда Костр губ., русский. Северный флот, начальник штаба флота, капитан 1 ранга; г. Полярный Мурманской области. Арестован 31.05.38, ст. 58-9-10 УК. Осужден 14.02.40 Военной коллегией Верховного суда СССР ст. 58-1б-11, 10 лет ИТЛ с. поражением в избирательных правах на 5 лет, конфискацией личного имущества и лишением воинского звания. Отбывал наказание в Воркутлаге, затем на спецпоселении в с. Красный Яр Кокчетавской области Казахской ССР. Освобожден 10.01.55. Реабилитирован 18.12.54 Верховным судом СССР.


Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Бобриков
К Константин Дегтярев (08.11.2005 14:49:00)
Дата 08.11.2005 14:57:17

Ну и что?

Категорически приветствую

Кто-то говорил, что репрессированных совсем не было? (Их и сейчас есть). Или кто-то оспаривал факт, что среди тысяч репрессированных перед ВОВ военных были моряки?

С уважением, Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Бобриков (08.11.2005 14:57:17)
Дата 08.11.2005 15:39:23

Кто-то оспаривал

... уместность упоминания об этом при воссоздании "достоверной картины событий". Я, кстати, еще раз повторю - фильм я не защищаю.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Андю
К Константин Дегтярев (08.11.2005 14:49:00)
Дата 08.11.2005 14:51:48

И где здесь арестованные во время войны ? Интересно. (-)
От Exeter
К Андю (08.11.2005 14:51:48)
Дата 08.11.2005 15:34:16

Ну, арестованные во время войны были - тоже известное дело Малышева

И пара эпизодов с расстрелами за "трусость" на БФ, уважаемый Андю. Да и Травкина после истории с бегством Галкина на короткое время посадили, лишив при этом наград.

С уважением, Exeter
От КарАн
К Exeter (08.11.2005 15:34:16)
Дата 08.11.2005 16:01:47

А что за история с командиром Щ-307?

Приветствую!

Встречал информацию, будто его обвинили в потоплении не U-144, а нашей лодки. Далее непонятно,но, емнип, 41-й год он не пережил?

Андрей
От Андю
К КарАн (08.11.2005 16:01:47)
Дата 08.11.2005 16:03:24

Насколько я помню из обсуждения на Форуме, он умер в блокаду, в Ленинграде. (-)
От Андю
К Exeter (08.11.2005 15:34:16)
Дата 08.11.2005 15:40:27

А подробнее можно ув. Михаил ? Раз уж разговор сюда свернул. (+)

Приветствую !

>И пара эпизодов с расстрелами за "трусость" на БФ, уважаемый Андю.

А почему в кавычках ?

>Да и Травкина после истории с бегством Галкина на короткое время посадили, лишив при этом наград.

Так ведь серьезный эксес то.

Андрей.

ЗЫ. ИМХО, тема особистов стала для россиянского синематографа чем-то вроде замены жесткого порно. Его нельзя снимать (хоть "душа", по-видимому, и просит), а это можно. Со стороны только непонятно -- зачем.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Exeter
К Андю (08.11.2005 15:40:27)
Дата 09.11.2005 01:56:52

Re: А подробнее...

Здравствуйте, уважаемый Андю!

Командир Щ-422 А.К. Малышев, за успехи получил Орден Ленина. В походе в июне 1942 г. на лодке вышел из строя гирокомпас, командир взялся его сам чинить и только испортил еще больше. В ходе похода дважды уклонялся от встречи с противником (один раз, причем, похоже, правильно, поскольку обнаружил, видимо, ПЛ С-102). По возвращении комиссар лодки А.Е. Табенкин написал на командира политдонесение с обвинением в трусости. Малышева арестовали, судили и приговорили к ВМН (правда, расстрелять вроде не успели - он погиб в тюрьме при немецком авианалете).

Кроме того, на СФ посадили командира М-172 Д.Я. Лысенко. В первом же походе в июле 1941 г. Лысенко чувствовал себя неуверенно и кончил тем, что повредил лодку ударом о грунт, при этом сам впал в панику. По возвращении арестован и отдан под трибунал, приговорен к 7 годам.

На БФ - расстреляли командира С-8 М.С. Бойко. В первом же выходе в море 25.6.1941 командир в тот же день вернулся в базу и заявил, что в море не пойдет, поскольку считает себя и экипаж к войне неподготовленными (до этого ПЛ была во 2-й линии). Арестован и расстрелян.

Кроме того, как уже обсуждалось, командир Щ-307 Грачев в конце 1941 г был осужден по 58-й статье на 10 лет, умер в тюрьме.

На ЧФ - расстреляли командира Щ-205 П.С. Дронина. Находясь в море в первом походе в июне-июле 1941 г вел себя пассивно, находился на краю позиции, держась подальше от румынского берега. При возвращении пытался заставить командира БЧ-1 подделать кальки похода. Арестован и расстрелян.

В общем и целом, стрелять командиров ПЛ - слишком жирно, слишком ценные кадры. Если негодны к командованию ПЛ - есть масса мест, где можно использовать, хоть командиром буксира назначить. А эпизод с Малышевым скандален даже по меркам тогдашнего брутального времени.

Так что в принципе некая историческая основа под изображением "сцук комиссаров" могла быть. Что, правда, никак прямо к обсуждаемой фильме не относится. Его я не смотрел, но осуждаю :-))


С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (09.11.2005 01:56:52)
Дата 09.11.2005 02:09:29

Спасибо большое ! (+)

Приветствую !

> В общем и целом, стрелять командиров ПЛ - слишком жирно, слишком ценные кадры. Если негодны к командованию ПЛ - есть масса мест, где можно использовать, хоть командиром буксира назначить.

Да уж, тут не поспоришь.

> А эпизод с Малышевым скандален даже по меркам тогдашнего брутального времени.

А продолжения там не было ? Кто-то ведь всё-таки это рассказал/раскопал.

>Так что в принципе некая историческая основа под изображением "сцук комиссаров" могла быть.

Понятно. Только дело ведь не в исторической правде, как таковой, а том, что сейчас является "ведущей тенденцией". ИМХО, порно-чернуха идет даже не как "красная линия" вроде "Маленькой Веры", а как фон. Типа не трагедия Малышева это, а нормальное тогда "состояние дел", бытовуха.

Уж про то, а нафига это вообще делать проходной темой, я молчу. Никто ведь так ничего серьёзного про "органы" не снял, не снимает и вряд ли снимет. Будет везде и всегда очередное типа "родимое пятно капитализма и царской реакции" только красного цвета.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Constantin
К Андю (08.11.2005 15:40:27)
Дата 08.11.2005 15:52:50

Полностью согласен - имеем явный перегиб


>ЗЫ. ИМХО, тема особистов стала для россиянского синематографа чем-то вроде замены жесткого порно. Его нельзя снимать (хоть "душа", по-видимому, и просит), а это можно. Со стороны только непонятно -- зачем.

причем особистов показывают все время как держиморд не дающих воевать нормальным героям
От Константин Дегтярев
К Darkon (08.11.2005 14:01:00)
Дата 08.11.2005 14:37:17

Повезло

А вот им не повезло (135048 записей)

http://visz.nlr.ru:8101/search/ebooks.html

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Exeter
К Darkon (08.11.2005 14:01:00)
Дата 08.11.2005 14:36:47

Справедливости ради...

...Уважаемый Darkon, принято считать, что Лисину сильно помогла после возвращения из плена протекция и ходатайства Кузнецова, который лично знал Лисина еще по Испании. И будучи номинально возвращен в кадры подплава, Лисин карьеры не сделал, его фактически никуда не пустили - сперва он короткое время прокомандовал дивизионом "малюток", после этого сидел на всяких береговых должностях по боевой подготовке, после чего его сослали на преподавательскую работу. А ведь это был один из самых успешных командиров ПЛ в ВОВ, и это было ясно уже тогда.

Кстати, его грамоту к званию ГСС, как я слышал, "попридержали" на всякий случай до 1949 г.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (08.11.2005 14:36:47)
Дата 08.11.2005 15:39:24

Re: Справедливости ради...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>...Уважаемый Darkon, принято считать, что Лисину сильно помогла после возвращения из плена протекция и ходатайства Кузнецова, который лично знал Лисина еще по Испании. И будучи номинально возвращен в кадры подплава, Лисин карьеры не сделал, его фактически никуда не пустили - сперва он короткое время прокомандовал дивизионом "малюток", после этого сидел на всяких береговых должностях по боевой подготовке, после чего его сослали на преподавательскую работу. А ведь это был один из самых успешных командиров ПЛ в ВОВ, и это было ясно уже тогда.

>Кстати, его грамоту к званию ГСС, как я слышал, "попридержали" на всякий случай до 1949 г.


От родных Лисина я знаю, что главной проблемой его продвижения по службе после плена было здоровье. Поэтому он и ушёл на преподавательсткую работу, но о "зажиме" его я не слышал.

>С уважением, Exeter
С неизменным уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:59:51)
Дата 08.11.2005 13:52:22

В таком случае критики/зрители вольны в выборе эпитетов :)

>Автор поста утверждает, что допросы и доносы - это лабуда. Но это отнюдь не лабуда, а весьма характерная черта эпохи,

это не "черта эпохи", это специфика работы полиции, которая вызывает брезгливое неприятие у рефлексирующей интиллегенции.

>проблема, требующая обязательного осмысления и безусловно, достойная отражения в историческом фильме.

Наверное с поправкой, что правдивого (или правдоподобного) отражения? А не гротескной и гиперболизированной?

>Если автору фильма захотелось исследовать эту тему - это его право.

Это не исследование, это клевета и спекуляция.
"На мою свободу слова льют козлы свободы лжи" (с)

>Разумную критику следовало бы построить на сопоставлениии авторских фантазий и реальных фактов деятельности органов контрразведки во время ВОВ.

Фильм то уже снят. А по реальным фактам фильма не снимут.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 13:52:22)
Дата 08.11.2005 14:02:42

Немного чрезмерно

>это не "черта эпохи", это специфика работы полиции, которая вызывает брезгливое неприятие у рефлексирующей интиллегенции.

У Вас и у меня в то время были все шансы познакомиться с этой спецификой непосредственно и порефлексировать вволю. Не забывайте об этом. Я, к примеру, рефлексирую в случаях столкновения со спецификой и нисколько этого не стыжусь; напротив, считаю своим долгом рефлексировать.

>Наверное с поправкой, что правдивого (или правдоподобного) отражения? А не гротескной и гиперболизированной?

Любое искуство - это гротеск и гипербола. Вопрос только в чувстве меры и вкуса. С этим сейчас проблемы, согласен.

>>Если автору фильма захотелось исследовать эту тему - это его право.

>Это не исследование, это клевета и спекуляция.
>"На мою свободу слова льют козлы свободы лжи" (с)

Возможно. Но скорее просто недостаток художественного мастерства.

>>Разумную критику следовало бы построить на сопоставлениии авторских фантазий и реальных фактов деятельности органов контрразведки во время ВОВ.

>Фильм то уже снят. А по реальным фактам фильма не снимут.

Охотно верю, что фильм плохой; мне жаль только то, что критика ставится в какой-то идеологической плоскости. Я бы упрекнул авторов в дурновкусии; этот аргумент на творческих людей действует.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 14:02:42)
Дата 08.11.2005 14:11:38

Re: Немного чрезмерно

>У Вас и у меня в то время были все шансы познакомиться с этой спецификой непосредственно и порефлексировать вволю. Не забывайте об этом.

А чего мне забывать? У меня эта специфика не вызывает рефлексии. Есть спецслужбы - они неотъемлимая часть любого государства, выполняют свою работу. Методы, которыми она выполняется известны, неизменны и безхитростны.
Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.
А вот когда начинается "Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, торговый техникум, икра, крабы, золото" то финал сами знаете какой.

Отсюда в соответсвующей среде и морщат носики на "донос" "стукачи" и "западло"


>Я, к примеру, рефлексирую в случаях столкновения со спецификой и нисколько этого не стыжусь; напротив, считаю своим долгом рефлексировать.

Жалко Вас. тяжело Вам живется :)

>>Наверное с поправкой, что правдивого (или правдоподобного) отражения? А не гротескной и гиперболизированной?
>
>Любое искуство - это гротеск и гипербола.

нет не любое :)

>Вопрос только в чувстве меры и вкуса. С этим сейчас проблемы, согласен.

Ну так а о чем спор тогда?

>Охотно верю, что фильм плохой; мне жаль только то, что критика ставится в какой-то идеологической плоскости.

Так потому что подобные фильмы словно по заказу делаются на одних штампах.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 14:11:38)
Дата 08.11.2005 15:24:54

Re: Немного чрезмерно

>А чего мне забывать? У меня эта специфика не вызывает рефлексии. Есть спецслужбы - они неотъемлимая часть любого государства, выполняют свою работу. Методы, которыми она выполняется известны, неизменны и безхитростны.
>Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.
Это сейчас она неинтересна. А в 1930-40-х гг. советские спецслужбы обывателями очень интересовались

>>Охотно верю, что фильм плохой; мне жаль только то, что критика ставится в какой-то идеологической плоскости.
>Так потому что подобные фильмы словно по заказу делаются на одних штампах.
Видимо, это реакция на другие штампы?

С уважением
От RusDeu
К Гегемон (08.11.2005 15:24:54)
Дата 08.11.2005 20:59:37

Были обыватели, которыми очень интересовались

>>Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.
>Это сейчас она неинтересна. А в 1930-40-х гг. советские спецслужбы обывателями очень интересовались

и в 1960-е и в 1980-е гг. Это простые советские верующие, прежде всего протестантских деноминаций, или граждане, которые деткам религиозное обучение устраивали. Или которые имели родственников за границей, или переписку вели в той или иной области, а так же имеющие контакты с иностранцами. Сюда можно отнести репатриантов и их потомков, лиц, интересующихся историей, но в несколько ином, неканоническом ключе. Лиц определенных национальностей, желающих или вернуться в места, где они жили до 1941 или желающих эмигрировать. И прочая, прочая... Хотя и процент от общей численности населения СССР был небольшим, но счет таким лицам, довольно плотно опекаемых, шел на миллионы.

Но органы после кончины ИВС, надо отдать должное, не беспредельничали. Сначала профилактические беседы вели, пытались направить на путь истинный.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (08.11.2005 15:24:54)
Дата 08.11.2005 17:22:50

Re: Немного чрезмерно

>Это сейчас она неинтересна. А в 1930-40-х гг. советские спецслужбы обывателями очень интересовались

Насколько я понимаю ув. Константин Дегтярев периода 30-40-х годов не застал? И Вы тоже?

>>>Охотно верю, что фильм плохой; мне жаль только то, что критика ставится в какой-то идеологической плоскости.
>>Так потому что подобные фильмы словно по заказу делаются на одних штампах.
>Видимо, это реакция на другие штампы?

Нет, реализация собственых комплексов.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 17:22:50)
Дата 08.11.2005 17:52:11

Re: Немного чрезмерно

>>Это сейчас она неинтересна. А в 1930-40-х гг. советские спецслужбы обывателями очень интересовались
>Насколько я понимаю ув. Константин Дегтярев периода 30-40-х годов не застал? И Вы тоже?
В таком случае говорить о прошлом не имеет смысла.

>>>>Охотно верю, что фильм плохой; мне жаль только то, что критика ставится в какой-то идеологической плоскости.
>>>Так потому что подобные фильмы словно по заказу делаются на одних штампах.
>>Видимо, это реакция на другие штампы?
>Нет, реализация собственых комплексов.
Так а комплексы-то откуда? Это реакция на окружающий мир.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (08.11.2005 17:52:11)
Дата 08.11.2005 18:11:37

Re: Немного чрезмерно

>В таком случае говорить о прошлом не имеет смысла.

Мы говорили неск. о другом прошлом.

>>>Видимо, это реакция на другие штампы?
>>Нет, реализация собственых комплексов.
>Так а комплексы-то откуда? Это реакция на окружающий мир.

Так может все таки в консерватории что то подправить? Чтоб реакция не вызывала комплексов?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 18:11:37)
Дата 08.11.2005 19:21:42

Re: Немного чрезмерно

>>В таком случае говорить о прошлом не имеет смысла.
>Мы говорили неск. о другом прошлом.
Так ведь 40-е и 70-80-е - это очень разное время. Это на нашей памяти ничего страшного в госбезопасности в принципе не было.

>Так может все таки в консерватории что то подправить? Чтоб реакция не вызывала комплексов?
Подправить - да, пожпалуй стоит. Трезвость отношения к прошлому не должна подменяться истерией

С уважением
От Дмитрий
К Гегемон (08.11.2005 15:24:54)
Дата 08.11.2005 15:39:26

Re: Немного чрезмерно



>>>Охотно верю, что фильм плохой; мне жаль только то, что критика ставится в какой-то идеологической плоскости.
>>Так потому что подобные фильмы словно по заказу делаются на одних штампах.
>Видимо, это реакция на другие штампы?

Д: Кстати возможно. Просто на сотни и тысячи противоположных штампов(аоветских о единстве партии и народа) сейчас делаются штампы именно теми, кто того штампизма наелся вдоволь. Настоящая объективность, видимо, прийдёт не скоро. Кстати, то же самое мы видели и при советах. Брался(часто) сюжет про историческое событие, и гвоздями к нему прибивали нещщадную эксплуатацию дворянами крестьян.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 14:11:38)
Дата 08.11.2005 15:23:00

Re: Немного чрезмерно

>>У Вас и у меня в то время были все шансы познакомиться с этой спецификой непосредственно и порефлексировать вволю. Не забывайте об этом.
>
>А чего мне забывать? У меня эта специфика не вызывает рефлексии. Есть спецслужбы - они неотъемлимая часть любого государства, выполняют свою работу. Методы, которыми она выполняется известны, неизменны и безхитростны.
>Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.
>А вот когда начинается "Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, торговый техникум, икра, крабы, золото" то финал сами знаете какой.Д
Д: А чем мой дед с хозяйством из одной коровы и семьёй в 9 человек был не не рядовым обывателем(крестьянином), что у него отняли всё, семью выселили с поволжья а сам он загремел в концлагерь? Или это не сцучкоподобные ГБисты были в 30-е годы? Или это белые недобитые были? И как к таким "спецслужбам должен относиться рядовой гражданин?

P.S. Надеюсь хоть это сообщение дойдёт до ленты....
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (08.11.2005 15:23:00)
Дата 09.11.2005 09:48:28

Сначала лучше о терминологии договориться

>а сам он загремел в концлагерь?

А когда в СССР упразднили концлагеря? (В смысле если их не упразднили, то они продолжают существовать?)

>Или это не сцучкоподобные ГБисты были в 30-е годы?

Думаю что нет. Поскольку обстоятельств дела я не знаю, то могу выдвинуть напр. версию, что это был другой обыватель(и), который по каким то причинам был в контре с семьей Вашего деда.
От Мертник С.
К Дмитрий (08.11.2005 15:23:00)
Дата 08.11.2005 15:55:35

Диагноз - поволжский немец?

САС!!!
>>>У Вас и у меня в то время были все шансы познакомиться с этой спецификой непосредственно и порефлексировать вволю. Не забывайте об этом.
>>
>>А чего мне забывать? У меня эта специфика не вызывает рефлексии. Есть спецслужбы - они неотъемлимая часть любого государства, выполняют свою работу. Методы, которыми она выполняется известны, неизменны и безхитростны.
>>Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.
>>А вот когда начинается "Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, торговый техникум, икра, крабы, золото" то финал сами знаете какой.Д
>
>Д: А чем мой дед с хозяйством из одной коровы и семьёй в 9 человек был не не рядовым обывателем(крестьянином), что у него отняли всё, семью выселили с поволжья а сам он загремел в концлагерь? Или это не сцучкоподобные ГБисты были в 30-е годы? Или это белые недобитые были? И как к таким "спецслужбам должен относиться рядовой гражданин?

Обычная работа органов, с населением неблагонадежным по какому либо признаку. Применяется со времен библейских.


>P.S. Надеюсь хоть это сообщение дойдёт до ленты....

Эк вас замуЧали, бе-е-едненького...
Мы вернемся
От Дмитрий
К Мертник С. (08.11.2005 15:55:35)
Дата 08.11.2005 16:22:40

Re: Диагноз -...

>САС!!!
>>>>У Вас и у меня в то время были все шансы познакомиться с этой спецификой непосредственно и порефлексировать вволю. Не забывайте об этом.
>>>
>>>А чего мне забывать? У меня эта специфика не вызывает рефлексии. Есть спецслужбы - они неотъемлимая часть любого государства, выполняют свою работу. Методы, которыми она выполняется известны, неизменны и безхитростны.
>>>Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.
>>>А вот когда начинается "Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, торговый техникум, икра, крабы, золото" то финал сами знаете какой.Д
>>
>>Д: А чем мой дед с хозяйством из одной коровы и семьёй в 9 человек был не не рядовым обывателем(крестьянином), что у него отняли всё, семью выселили с поволжья а сам он загремел в концлагерь? Или это не сцучкоподобные ГБисты были в 30-е годы? Или это белые недобитые были? И как к таким "спецслужбам должен относиться рядовой гражданин?
>
>Обычная работа органов, с населением неблагонадежным по какому либо признаку. Применяется со времен библейских.
Д: Чего-то счас органы так красных не дрючат. Радуйтесь. Наслаждайтесь демократией...
От Администрация (Исаев Алексей)
К Дмитрий (08.11.2005 16:22:40)
Дата 08.11.2005 16:37:31

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий (08.11.2005 15:23:00)
Дата 08.11.2005 15:55:10

Не хочется никого обижать, но

Категорически приветствую
>Д: А чем мой дед с хозяйством из одной коровы и семьёй в 9 человек был не не рядовым обывателем(крестьянином), что у него отняли всё, семью выселили с поволжья а сам он загремел в концлагерь? Или это не сцучкоподобные ГБисты были в 30-е годы? Или это белые недобитые были? И как к таким "спецслужбам должен относиться рядовой гражданин?


каким образом наличие коровы в хозяйстве и семьи из 9 человек является гарантией и доказательством того, что человек не совершил правонарушений, за которые был наказан и сослан? Или в в тюрьмах и по лагерям одни графья сидели? (В СССР - стране рабочих и крестьян - большинство сидельце были именно рабочие и крестьяне, простая статистика, или в тюрьмы должны марсиан были сажать?).

>P.S. Надеюсь хоть это сообщение дойдёт до ленты....
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий
К Дмитрий Бобриков (08.11.2005 15:55:10)
Дата 08.11.2005 16:27:21

Re: Не хочется...

>Категорически приветствую
>>Д: А чем мой дед с хозяйством из одной коровы и семьёй в 9 человек был не не рядовым обывателем(крестьянином), что у него отняли всё, семью выселили с поволжья а сам он загремел в концлагерь? Или это не сцучкоподобные ГБисты были в 30-е годы? Или это белые недобитые были? И как к таким "спецслужбам должен относиться рядовой гражданин?
>

>каким образом наличие коровы в хозяйстве и семьи из 9 человек является гарантией и доказательством того, что человек не совершил правонарушений, за которые был наказан и сослан? Или в в тюрьмах и по лагерям одни графья сидели? (В СССР - стране рабочих и крестьян - большинство сидельце были именно рабочие и крестьяне, простая статистика, или в тюрьмы должны марсиан были сажать?).

Д: Я отвечал на утверждение, что органы(в СССР) интересовались исключительно фарцовщиками и не трогали обывателя.
Ну а наличие 1(одной) коровы, по видимому в воспалённых но необразованных умах рисовало образ кулака. Это и сейчас лозунг многих "отнять и поделить" далеко не уехали.
А в тьрьмы надо сажать преступников а не обывателей. Помните: "вор должен сидеть в тюрьме" но не рабочий, не крестьянин и не граф.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий (08.11.2005 16:27:21)
Дата 08.11.2005 21:56:29

Еще раз повторяю

Категорически приветствую
>Д: Я отвечал на утверждение, что органы(в СССР) интересовались исключительно фарцовщиками и не трогали обывателя.
>Ну а наличие 1(одной) коровы, по видимому в воспалённых но необразованных умах рисовало образ кулака. Это и сейчас лозунг многих "отнять и поделить" далеко не уехали.
>А в тьрьмы надо сажать преступников а не обывателей. Помните: "вор должен сидеть в тюрьме" но не рабочий, не крестьянин и не граф.


Из кого выходили воры, фарцовщики и прочие преступники в СССР? Марсиан для этого импортировали? Или таки они становились такими, рождаясь в семьях рабочих, крестьян и прочих обывателей?
С уважением, Дмитрий
От Мертник С.
К Дмитрий (08.11.2005 16:27:21)
Дата 08.11.2005 16:37:59

Вы бы врали поизобретательнее, что ли...

САС!!!

Об этой самой одной корове, которую всей страной хотели отнять и поделить...

Мы вернемся
От Дмитрий
К Мертник С. (08.11.2005 16:37:59)
Дата 08.11.2005 16:43:48

Говорите о том, что знаете(если такое есть) (-)
От Мертник С.
К Дмитрий (08.11.2005 16:43:48)
Дата 08.11.2005 16:52:21

Чегой то мою бабку, владевшую аж двумя-тремя коровами никто не репрессировал.

САС!!!
наверно коровы были не той масти...
Мы вернемся
От Дмитрий
К Мертник С. (08.11.2005 16:52:21)
Дата 08.11.2005 16:58:36

двумя-тремя коровами это как? скорее 3 чем две или наоборот? (-)
От Мертник С.
К Дмитрий (08.11.2005 16:58:36)
Дата 08.11.2005 17:07:27

Две коровы и телка. Ивсе не той масти.

САС!!!

Обычное середняцкое хозяйство, кстати.

Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 14:11:38)
Дата 08.11.2005 14:32:49

Здорово

>Жизнь рядового обывателя, коим я и являюсь смею Вас уверить им совершено неинтересна.

А вот в те интересные времена была интересна, уверяю Вас. Репрессировали и слесарей, и академиков.

>А вот когда начинается "Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, торговый техникум, икра, крабы, золото" то финал сами знаете какой.

Да, забавное у Вас представление о репрессиях. Что, не было "японских шпионов" и "вредителей". Только за любовь к красивой жизни расстреливали (что, вообще говоря тоже не смертельное преступление)?

>>Я, к примеру, рефлексирую в случаях столкновения со спецификой и нисколько этого не стыжусь; напротив, считаю своим долгом рефлексировать.

>Жалко Вас. тяжело Вам живется :)

Я не зна даже, что и сказать. Меня дважды милиционеры пытались необосновнно задержать, вероятно, с целью ограбить; во всяком случае, т.н. обычк ограничился исследованием моего кошелька. Спасла рефлексия": когда я потребовал документы и вслух прочел имя, фамилию, звание и место работы. Тогда еще раз проверили документы, решил, что ошиблись и с неохотой ушли.

Ну, конечно, это специфика - лес рубят, щепки летят и т.д..

При этом немогу не упомянуть несколько случаев, когда милиция очень помогла и вела себя безупречно.

>>Любое искуство - это гротеск и гипербола.
>нет не любое :)

Приведите пример. Еще бывают метафоры.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег...
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:59:51)
Дата 08.11.2005 13:06:09

Re: По-моему, автор...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Автор поста утверждает, что допросы и доносы - это лабуда. Но это отнюдь не лабуда, а весьма характерная черта эпохи, проблема, требующая обязательного осмысления и безусловно, достойная отражения в историческом фильме. Если автору фильма захотелось исследовать эту тему - это его право.

А еще в то время люди какали...
Это тоже черта эпохи, проблема, особенно на подводной лодке...
Когда уже авторам придет в голову досконально отразить и эту проблему
в историческом фильме?

С ужасом жду...

>Разумную критику следовало бы построить на сопоставлениии авторских фантазий и реальных фактов деятельности органов контрразведки во время ВОВ. В то же время позиция автора поста видится таковой, как будто самого вопроса о "перегибах" и излишествах компетентных органов не стояло. Это, на мой взгляд, неверно.

В любом случае в огранах работали НОРИМАЛЬНЫЕ люди,
такие же как мы с Вами... Не моральные уроды и маньяки,
как может показаться после просмотра фильма...
Вы бы хотели, чтобы Вас именно так кто-нибудь, когда-нибудь
изобразил на экране? И ведь не отвертишься -
всегда кто-нибудь сможет задать вопрос -
"а что, такого не было?"... Было!
Но было НЕ ТАК изначально!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Любитель
К Олег... (08.11.2005 13:06:09)
Дата 08.11.2005 14:37:24

Re: По-моему, автор...

>А еще в то время люди какали...
>Это тоже черта эпохи, проблема, особенно на подводной лодке...
>Когда уже авторам придет в голову досконально отразить и эту проблему
>в историческом фильме?

>С ужасом жду...

Что, боитесь Правды?

>В любом случае в огранах работали НОРИМАЛЬНЫЕ люди,
>такие же как мы с Вами... Не моральные уроды и маньяки,
>как может показаться после просмотра фильма...
>Вы бы хотели, чтобы Вас именно так кто-нибудь, когда-нибудь
>изобразил на экране? И ведь не отвертишься -
>всегда кто-нибудь сможет задать вопрос -
>"а что, такого не было?"... Было!
>Но было НЕ ТАК изначально!

Я бы сформулировал по-другому: особисты - это неотемлемая часть любой сколько-нибудь современной армии, и ошибки (в т.ч. трагические) в их работе - тоже.

Безусловно каждая такая ошибка заслуживает анализа и исследования, но вместо "анализа средствами художественного произведения" (как бы ни понимался данный пассаж) нам подаётся какая-то непрерывная глупая истерика.
От Константин Дегтярев
К Олег... (08.11.2005 13:06:09)
Дата 08.11.2005 13:21:44

Сильно сказано

>А еще в то время люди какали...
>Это тоже черта эпохи, проблема, особенно на подводной лодке...
>Когда уже авторам придет в голову досконально отразить и эту проблему
>в историческом фильме?

Т.е., Вы признаете, что тема дурно пахнет и призываете снимать красиво, благостно, не обращая внимания на всяких там невинно расстрелянных и т.д. Брезгливо зажать носик и пройти мимо. Удобно. Ну да, с Вами-то этого никогда не случится.

>С ужасом жду...

Ну так давайте еще снесем все указатели на туалеты в общественных местах. А то ведь как получается - идешь, полон высоких дум, а тут стрелка - "туалет"! Фу...

>В любом случае в огранах работали НОРИМАЛЬНЫЕ люди,
>такие же как мы с Вами... Не моральные уроды и маньяки,
>как может показаться после просмотра фильма...

Маньяи тоже работали. И сволочи. И хорошие люди тоже. Я уже рассказывал на форуме историю про хорошего майора МГБ, который спас моего деда, а потом тайком ночью ходил к нему в гости, пил водку и плакал - от того, что ему приходилось делать и от невозможности вырваться из этой системы.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег...
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:21:44)
Дата 08.11.2005 17:00:55

Re: Сильно сказано

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну так давайте еще снесем все указатели на туалеты в общественных местах. А то ведь как получается - идешь, полон высоких дум, а тут стрелка - "туалет"! Фу...

Не помнимаю... Вы хотите сказать, что этого не было?

>Маньяи тоже работали. И сволочи. И хорошие люди тоже.

Что-то не припомню фильма последних лет,
где хорошие люди в роли особистов показаны...
Вы который фильм имеете ввиду?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:21:44)
Дата 08.11.2005 13:59:24

Re: Сильно сказано

>Т.е., Вы признаете, что тема дурно пахнет и призываете снимать красиво, благостно, не обращая внимания на всяких там невинно расстрелянных и т.д.

Так ведь кино не про "невинно расстреляных", а про то как НКВД воевало на стороне фашистов.
От Виктор Крестинин
К Константин Дегтярев (08.11.2005 12:59:51)
Дата 08.11.2005 13:03:29

Конечно! Потому девятиротые бондарчуки и снимают "трахбаты" всякие. (-)
От Константин Дегтярев
К Виктор Крестинин (08.11.2005 13:03:29)
Дата 08.11.2005 13:25:53

К 9-й роте может быть только одна претензия

Ссылка на реальные факты и их искажение. Помимо этого, есть возможность упрекнуть автора в гиперболизации.

Не думаю, что в плане суки-особиста и факта преследования контрразведчиком неполюбившегося ему командира есть гиперболизация; такие случаи в войну наверняка бывали, следовательно, гиперболизации нет. На реальные факты автор, кажется, не ссылается. Так что даже девятиротые претензии в этом конкретном эпизоде не работают.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Четник
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:25:53)
Дата 08.11.2005 13:36:02

Но зато какая! (-)
От Константин Дегтярев
К Четник (08.11.2005 13:36:02)
Дата 08.11.2005 13:46:13

Согласен, это серьезный изъян

... причем мировоззренческого характера. Бондарчук излишне циничен в этом вопросе и даже не склонен признавать своей ошибки. Что не может не огорчать. Хотя, как мне кажется, эта упертость возникла из-за общего тона во многом несправедливой критики.

Тем не менее фильм обладает художественными достоинствами. Объективым было бы это признать.

Собственно, меня вот что волнует: СССР больше нет, понятие современной России только складывается и хотелось бы приветствовать любую попытку восстановления связи времен. Как только человек честно попытался это сделать в меру своего (вполне, конечно, ущербного) понимания, ему, вместо четкого и объективного анализа ошибок выставляют испепеляющую критику. Это обижает, конечно.

Президент поступил мудро, а вифовцы, увы, - нет. Очень жаль. И хотелось бы иного от столь полезного в деле формирования общественного мнения сообщества, как ВиФ.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Четник
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:46:13)
Дата 08.11.2005 15:11:27

Re: Согласен, это...

>... причем мировоззренческого характера. Бондарчук излишне циничен в этом вопросе и даже не склонен признавать своей ошибки. Что не может не огорчать. Хотя, как мне кажется, эта упертость возникла из-за общего тона во многом несправедливой критики.

Тон критики возник на том основании, что многим не понравилось, что из них строят идиотов (кто к этому привык и вжился в роль - те даже плакали после просмотра, сам наблюдал), что надежды на то, что будет снят хороший фильм о войне в Афгане оказались обманутыми.
Главное, я не понимаю, зачем нужно было пиарить "все было именно так" - и так бы народ косяком пошел...

>Тем не менее фильм обладает художественными достоинствами. Объективым было бы это признать.

В какой-то степени, даже фильмы для взрослых обладают худлжественными достоинствами...

>Собственно, меня вот что волнует: СССР больше нет, понятие современной России только складывается и хотелось бы приветствовать любую попытку восстановления связи времен.

Увы, это, на мой взгляд, не попытка связать время, а сказать - "загнулся Союз, и фиг с ним, жаль что так поздно - столько правильных пацанов положили". Не знаю как Вы, а я увидел это...

> Как только человек честно попытался это сделать в меру своего (вполне, конечно, ущербного) понимания, ему, вместо четкого и объективного анализа ошибок выставляют испепеляющую критику. Это обижает, конечно.

Боже мой, да Вы почитайте тот бред, который он несет в своем интервью! Что ему кто-то мешал быть потомственным режиссером, это же клиника, вывих мозжечка какой-то...

>Президент поступил мудро

В чем?

> а вифовцы, увы, - нет. Очень жаль. И хотелось бы иного от столь полезного в деле формирования общественного мнения сообщества, как ВиФ.

А по-моему тут никакого общественного мнения формировать и не хотели - высказывали свои мысли. А переучивать режиссеров и перевоспитывать престарелых мажоров - не наше дело...

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Четник (08.11.2005 15:11:27)
Дата 08.11.2005 15:36:39

Есть подозрение

>А по-моему тут никакого общественного мнения формировать и не хотели - высказывали свои мысли.

Что высказывали свои комплексы, а не мысли. Особенно порадовала перепечатка статьи из газеты "завтра", в которой автор слил две странички из интернета и подписал своим именем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Четник
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:36:39)
Дата 08.11.2005 16:22:47

Re: Есть подозрение

> высказывали свои комплексы, а не мысли.

Бондарчука в этом плане, на мой взгляд, не удалось переплюнуть никому.

С уважением.
От Андю
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:36:39)
Дата 08.11.2005 15:46:24

Оставьте ваше подозрение при себе, пож-та. (+)

Приветствую !

>Что высказывали свои комплексы, а не мысли.

Куда уж нам, сиволапым, думать. Разрешите напрячь единственную хоть и прямую "извилину", вашбродь ?

...Не отворачивайтесь только, пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:46:13)
Дата 08.11.2005 14:35:34

Re: Согласен, это...

Категорически приветствую
>... причем мировоззренческого характера. Бондарчук излишне циничен в этом вопросе и даже не склонен признавать своей ошибки. Что не может не огорчать. Хотя, как мне кажется, эта упертость возникла из-за общего тона во многом несправедливой критики.


Угу, вся рота идет не в ногу, один поручик в ногу :)

>Собственно, меня вот что волнует: СССР больше нет, понятие современной России только складывается и хотелось бы приветствовать любую попытку восстановления связи времен. Как только человек честно попытался это сделать в меру своего (вполне, конечно, ущербного) понимания, ему, вместо четкого и объективного анализа ошибок выставляют испепеляющую критику. Это обижает, конечно.


Э-э-э... Вот к примеру, Вы уже выросли, Вас маленького уже нет. И тут некто "честно попытается восстановить связь времен" :), начав рассказывать налево и направо, что Вы писались до 16 лет, что мазали дерьмом дверь соседки бабы Маши и воровали лампочки из подьездов всего дома. И все бы ничего, но вдруг при этом и Вы сами с удивлением узнали правду о себе одновременно с окружающими? :) Так и вижу как Вы его "обьективно анализируете" :).

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Дмитрий
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Бобриков (08.11.2005 14:35:34)
Дата 08.11.2005 15:43:44

Не передергивайте

Персонажи "Роты" вполне узнаваемые и если Вы на них не похожи - вздохните свободно - это не про Вас, а про других, нехороших. Если Вы чего-то не узнаете - ну что ж, значит Вы жили немножко в другом месте.

А то у Вас как у германских идеалистов получается: "Весь мир моей души великой порождение". Субъективный идеализм.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Бобриков
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:43:44)
Дата 08.11.2005 17:20:55

отнюдь

Категорически приветствую

Разве я в своем посте выше утверждал, что не было никого, ктобы писалса до 16 лет, гадил под дверь соседям и воровал лампочки? :) Я лишь выразил сомнение, что услыхав такое про себя, Вы чегонибудь наанализировали брехливому расказчику :)


>Персонажи "Роты" вполне узнаваемые и если Вы на них не похожи - вздохните свободно - это не про Вас, а про других, нехороших. Если Вы чего-то не узнаете - ну что ж, значит Вы жили немножко в другом месте.


Именно что. Я с Бондарчуком младшем жил немножечко в разных местах. Даже мирах. Причем даже не параллельных, а перпендикулярных :).

>А то у Вас как у германских идеалистов получается: "Весь мир моей души великой порождение". Субъективный идеализм.

У меня как раз нет :).

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:43:44)
Дата 08.11.2005 16:56:53

8Re: Не передергивайте (-)
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:43:44)
Дата 08.11.2005 15:58:40

Re: Не передергивайте

Здравствуйте

И где нужно было жить, чтобы увидеть прапорщика, продающего духам оружие ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (08.11.2005 15:58:40)
Дата 08.11.2005 16:02:43

В Чечне продавали.

В Афгане это было сделать, наверное, сложнее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Secator
К Константин Дегтярев (08.11.2005 16:02:43)
Дата 08.11.2005 16:07:09

Re: В Чечне...

>В Афгане это было сделать, наверное, сложнее.
Атличный ответ. А какая связь между нынешней чечней и тем Афганом?
От Константин Дегтярев
К Secator (08.11.2005 16:07:09)
Дата 08.11.2005 16:32:43

Люди.

В 1-ю Чечню вполне могли воевать те жепрапорщики, что и в Афгане.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Secator
К Константин Дегтярев (08.11.2005 16:32:43)
Дата 08.11.2005 17:20:07

Re: Люди.

>В 1-ю Чечню вполне могли воевать те жепрапорщики, что и в Афгане.

А бабушка вполне может быть дедушкой
От Рыжий Лис.
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:46:13)
Дата 08.11.2005 13:57:40

Обалдеть

>Собственно, меня вот что волнует: СССР больше нет, понятие современной России только складывается и хотелось бы приветствовать любую попытку восстановления связи времен. Как только человек честно попытался это сделать в меру своего (вполне, конечно, ущербного) понимания, ему, вместо четкого и объективного анализа ошибок выставляют испепеляющую критику. Это обижает, конечно.

На обиженных воду возят. Если хочет восстановить связь времен, пусть и снимает связные фильмы, а не реализует свои детские комплексы.
От Белаш
К Рыжий Лис. (08.11.2005 13:57:40)
Дата 08.11.2005 14:28:05

Именно _связные_

Приветствую Вас!
>На обиженных воду возят. Если хочет восстановить связь времен, пусть и снимает связные фильмы, а не реализует свои детские комплексы.
Там же чисто с киношной точки зрения - ни одного цельного эпизода: техника "испаряется", персонажи меняют линию поведения каждую фразу и т. д. и т. п.
С уважением, Евгений Белаш
От Вулкан
К Константин Дегтярев (08.11.2005 13:46:13)
Дата 08.11.2005 13:50:33

9 рота - тоже сказка..) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (08.11.2005 13:50:33)
Дата 08.11.2005 14:01:54

Большинство людей верит в сказки. Вот такой парадокс. (-)
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:49:13)
Дата 08.11.2005 12:56:26

Про грузинов-смершевцев. :) (-)