От Вулкан
К поручик Бруммель
Дата 08.11.2005 13:12:43
Рубрики WWII; Современность; Флот; Армия;

Конечно не могло быть никакого другого результата..)

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>
>>А вот бой ПЛ с эскадрой (правда не линейной эскадрой, а экскортников) знаю - это U-64 Роберта Мората. Естественно, в этом бою лодка была потоплена.
>
>Ха-ха. как будто может быть другой результат. :))

Лодка потеряла управление и всплыла в ордере конвоя, когда к ней спешило примерно 7-8 экскортников от миноносца и ниже. Команда лодки подбежала к 88-мм орудию и открыла огонь. Экскортники и торговые суда в ответ буквально изрешетили лодку снарядами. Лодка продержалась под таким огнем, стреляя в ответ, 7 (!!) минут. Сам Морат и часть команды были спасены после потопления лодки.
Видно лавры Роберта Мората не дают покоя нашим режиссерам..)))
>C уважением п-к Бруммель
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От СВАН
К Вулкан (08.11.2005 13:12:43)
Дата 08.11.2005 13:44:02

Re: Конечно не...

Дык, даже в "Крейсере "Улисс"" описан безнадёжный артиллерийский бой всплывшей повреждённой субмарины с эсминцем, - причём успешный. Если это не моя "ложная память", то был случай, когда японская субмарина некоторое время успешно отстреливалась от патрульных катеров. Другое дело, что исход-то всегда один...

Вспоминаются также схожие экзотические примеры из 1МВ: скажем в ночных атаках британских эсминцев на немецкие линкоры, в паре случаев эсминцы в артиллерийских стычках "выигрывали по очкам" - т.е. результатом обмена огнём становилось бОльшее количество убитых и раненых на линкоре, чем на эсминце. Казуистика, разумеется, но интересно. Что-то подобное было в бою британских "лёгких линейных крейсеров" с германскими лёгкими крейсерами: если считать опять же по людским потерям (что весьма условно). В морской войне вообще много казуистики было. Особенно в этом отношении огорчала русско-японская война и ТО ТВД 2МВ.

СВАН
От поручик Бруммель
К СВАН (08.11.2005 13:44:02)
Дата 08.11.2005 14:32:30

Re: Конечно не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Дык, даже в "Крейсере "Улисс"" описан безнадёжный артиллерийский бой всплывшей повреждённой субмарины с эсминцем, - причём успешный. Если это не моя "ложная память", то был случай, когда японская субмарина некоторое время успешно отстреливалась от патрульных катеров. Другое дело, что исход-то всегда один...

"Улисс" - хоть и хороший , но худ лит. Ни одной лодке не удалось выиграть артиллерийский бой у эскорта конвоя. дуэль ПЛ с ЭМ в надводном положении в 99% смерть для ПЛ.

C уважением п-к Бруммель
От digger
К поручик Бруммель (08.11.2005 14:32:30)
Дата 08.11.2005 20:34:09

Re: Конечно не...

http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=48307

От Constantin
К СВАН (08.11.2005 13:44:02)
Дата 08.11.2005 14:10:17

Дык и итальянская Пл в бою с английскими эсминцами

ухитрилась так попасть в один что тот в итоге утонул, лодка сама конечно тоже не сбежала.
От поручик Бруммель
К Constantin (08.11.2005 14:10:17)
Дата 08.11.2005 17:41:25

Вообще случай в результате которого ПЛ удалось уделать ЭМ в ВМВ был только один.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Это U-405 и "Бори".

C уважением п-к Бруммель
От NMD
К поручик Бруммель (08.11.2005 17:41:25)
Дата 08.11.2005 23:16:58

И тоже ценой собственной гибели. (-)
От поручик Бруммель
К NMD (08.11.2005 23:16:58)
Дата 09.11.2005 09:51:20

Да, но это был славный бой. :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Конечно ты прав, мой уважаемый друг. Естественно у любой лодки шансов практически нет против ЭМ.
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К Constantin (08.11.2005 14:10:17)
Дата 08.11.2005 14:27:01

Это миф, к гибели "Хартума" итальянцы никакого отношения не имеют (-)
От Constantin
К Exeter (08.11.2005 14:27:01)
Дата 08.11.2005 15:00:54

А кто имеет? просто интересно, потому как все твердят одно

- первопричина пожар вызванный попаданием снаряда с Торричелли. Или пожар по другим причинам?

Но таки итальянцы какое-то отношение к этому имеют :))
не будь боя с ними глядишь все бы и обошлось
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2005 14:27:01)
Дата 08.11.2005 14:29:24

если не считать, что торричелли попала и хартум горел долго (-)
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2005 14:29:24)
Дата 08.11.2005 15:28:00

Не, ну сколько можно?! :-))

Пожар на борту HNS Khartoum никакого отношения к бою с Torricelli не имеет, уважаемый Мелхиседек. Вообще эта история хорошо описана в книге "The Kelly's: British J, K, N Destroyers of World War II". Краткая выжимка из нее по данному случаю есть здесь:

http://uboat.net/allies/warships/ship/4459.html


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2005 15:28:00)
Дата 08.11.2005 17:34:55

Re: Не, ну...

>Пожар на борту HNS Khartoum никакого отношения к бою с Torricelli не имеет, уважаемый Мелхиседек. Вообще эта история хорошо описана в книге "The Kelly's: British J, K, N Destroyers of World War II". Краткая выжимка из нее по данному случаю есть здесь:

> http://uboat.net/allies/warships/ship/4459.html
насколько я понял из этого текста, в меру моего знания английского, "хартум" выбросился на берег после боя с "торичелли"
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2005 17:34:55)
Дата 08.11.2005 23:54:15

Учите английский язык тогда - все, что могу посоветовать (-)
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2005 23:54:15)
Дата 09.11.2005 00:37:56

раз вы знающий, то дайте свой вариант перевода (-)
От Exeter
К Мелхиседек (09.11.2005 00:37:56)
Дата 09.11.2005 03:11:38

Перевода чего? Там вариантов быть не может (-)
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 17:34:55)
Дата 08.11.2005 17:44:43

Гы-гы. А Брагадин пишет, что он взорвался и утонул. :)))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Вот штабная крыса.:)))

C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 17:44:43)
Дата 08.11.2005 17:47:48

брагадина не читал

основная итальянская точка зрения следующая:
хартум получив повреждение выбросился на берег, где погиб после детонации бк, вызванного пожаром
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 17:47:48)
Дата 08.11.2005 17:53:44

Re: брагадина не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>основная итальянская точка зрения следующая:
>хартум получив повреждение выбросился на берег, где погиб после детонации бк, вызванного пожаром

а разве Брагадин не является итальянским официозом? :)

"Позднее англичане обнаружили “Торричелли”, которая должна была прервать свое патрулирование возле Джибути. Она попыталась вернуться в базу, вынужденная двигаться в надводном положении, так как из-за повреждений не могла погружаться. К рассвету 23 июня “Торричелли” сумела проскользнуть мимо британских патрулей в проливе Перим. Подводная лодка двигалась к Иассаве, когда была замечена британским шлюпом “Шорхэм”. Вскоре за “Торричелли” гнались уже 3 эсминцы и 2 шлюпа. Хотя ситуация была безнадежной, командир лодки капитан-лейтенант Пелози не дрогнул, и в 5.30 субмарина первой открыла огонь по врагу. Это был бой 1 — 100-мм орудия и 4 пулеметов против 18 — 120-мм и 4 — 102-мм орудий и нескольких зенитных автоматов. Тем не менее, уже второй снаряд “Торричелли” попал в “Шорхэм”, который был вынужден уйти в Аден на ремонт.

Неравная борьба продолжалась 40 минут, дистанция боя все сокращалась и сокращалась. Подводная лодка выпустила торпеды, от которых корабли противника уклонились. Однако “Торричелли” добилась еще нескольких попаданий из орудия. Один снаряд вызвал большой пожар на эсминце “Хартум”. Стрельба англичан была отвратительной — первого попадания они добились только в 6.05. Снаряд ранил командира и вывел из строя рулевое управление. В этот момент Пелози приказал затопить корабль, и подводная лодка “Торричелли” медленно пошла на дно с развевающимся флагом. Люди были спасены эсминцами “Кандагар” и “Кингстон”. Они с удовлетворением следили, как пламя пожирает “Хартум”. Вскоре британский эсминец взорвался и затонул. "

Такие вот дела по итальянски. :)



C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 17:53:44)
Дата 08.11.2005 17:57:00

Re: брагадина не...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>основная итальянская точка зрения следующая:
>>хартум получив повреждение выбросился на берег, где погиб после детонации бк, вызванного пожаром
>
>а разве Брагадин не является итальянским официозом? :)

иногда является, но тут у мего итальянское мнение 1941 года
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 17:57:00)
Дата 08.11.2005 18:34:30

Re: брагадина не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>основная итальянская точка зрения следующая:
>>>хартум получив повреждение выбросился на берег, где погиб после детонации бк, вызванного пожаром
>>
>>а разве Брагадин не является итальянским официозом? :)
>
>иногда является, но тут у мего итальянское мнение 1941 года

Что значит мнение 1941 года? книга вышла после войны.

C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 18:34:30)
Дата 08.11.2005 18:36:23

Re: брагадина не...


>>иногда является, но тут у мего итальянское мнение 1941 года
>
>Что значит мнение 1941 года? книга вышла после войны.

вас удивляет цитирование мнения военного времени?
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 18:36:23)
Дата 08.11.2005 18:43:26

Re: брагадина не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>иногда является, но тут у мего итальянское мнение 1941 года
>>
>>Что значит мнение 1941 года? книга вышла после войны.
>
>вас удивляет цитирование мнения военного времени?

Меня удивила фраза :
"иногда является, но тут у мего итальянское мнение 1941 года". Я так и не понял ее окончательного смысла.
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К Exeter (08.11.2005 15:28:00)
Дата 08.11.2005 17:31:57

Я правильно понимаю фразу "heavily damaged by fire "?

А что там было? Бычок уронили? :)
Вам не кажется ув. Эксетер, что этот тот самый случай, когда "после" означает "вследствие"?
Поскольку вся информация о пожаре в данном случае исключительно от заинтересованых лиц, а им очень не хочеться быть участниками курьеза....
От Exeter
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 17:31:57)
Дата 08.11.2005 23:53:20

Неправильно


Эта фраза, уважаемый Дмитрий Козырев, означает что корабль получил серьезные повреждения от пожара (вообще, под термином "fire" В таких случаях подразумевается и пожары, и взрывы, и все связанное).

>Поскольку вся информация о пожаре в данном случае исключительно от заинтересованых лиц, а им очень не хочеться быть участниками курьеза....

Е:
Э-ээ, о чем Вы? В указанной книге данные приводятся по материалам следствия Адмиралтейства. Вы вообще представляете себе, как кому-либо можно скрыть истинные причины потери корабля при экипаже в две сотни душ??


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 17:31:57)
Дата 08.11.2005 17:37:09

Мне кажется , что не правильно.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А что там было? Бычок уронили? :)
>Вам не кажется ув. Эксетер, что этот тот самый случай, когда "после" означает "вследствие"?
>Поскольку вся информация о пожаре в данном случае исключительно от заинтересованых лиц, а им очень не хочеться быть участниками курьеза....

Там же сказано следущее:

"On 23 June 1940 HMS Khartoum was heavily damaged by fire and beached in the Red Sea off Perim in position 12.38N, 43.24E after a gunfire action with the Italian submarine Torricelli. Declared a constructive total loss.

The fire aboard Khartoum broke out 5 and a half hours after the sinking of the Torcelli. Toricelli was sunk at 0624 local time by R.N. destroyers HMS Kingston, HMS Kandahar and Khartoum as well as the sloop HMS Shoreham. The fire aboard Khartoum started at 1150. A torpedo air flask exploded propelling the warhead through the deck house of number 3 4.7\" mount. A ruptured oil tank for the mount started the fire which led eventually to the loss of the ship. Her loss seems more due to inexperienced damage control. The Admiralty inquest ruled out damage from enemy action and sabotage but captured members of the Toricelli\'s crew were housed aboard.

Написано же, что пожар возник через 5 часов после гибели ПЛ. Или возникают сомнения в том, что англичане решили подтасовать факты?
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (08.11.2005 17:37:09)
Дата 08.11.2005 18:14:06

Re: Мне кажется...

>>Написано же, что пожар возник через 5 часов после гибели ПЛ. Или возникают сомнения в том, что англичане решили подтасовать факты?

Я еще раз повторяю свой вопрос, Вы считаете пожар, возникший через 5 часов после гибели ПЛ и полученных тяжелых повреждений от огня - случайным пожаром, не связаным с боем?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 18:14:06)
Дата 08.11.2005 22:52:20

Re: Мне кажется...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Я еще раз повторяю свой вопрос, Вы считаете пожар, возникший через 5 часов после гибели ПЛ и полученных тяжелых повреждений от огня - случайным пожаром, не связаным с боем?

все оказалось несколько интереснее. Оказывается имеется информация о том, что сам бой между итальянской ПЛ и англ. ЭМ происходил несколько иным образом. Итальянцы вообще никуда не попадали, а торпеда рванула на эсминце по иным причинам. Ее хотели списать еще полгода назад до указанных событий, но почему то не списали.
Появиться на форуме ув. Шарнхорст, поинтересуйтесь у него о подробностях.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 18:14:06)
Дата 08.11.2005 18:31:54

Re: Мне кажется...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Написано же, что пожар возник через 5 часов после гибели ПЛ. Или возникают сомнения в том, что англичане решили подтасовать факты?
>
>Я еще раз повторяю свой вопрос, Вы считаете пожар, возникший через 5 часов после гибели ПЛ и полученных тяжелых повреждений от огня - случайным пожаром, не связаным с боем?

Пожар не случайный, а вполне закономерный, но по причинам несколько иным, отличным от итальянцев.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 18:31:54)
Дата 08.11.2005 18:37:07

Re: Мне кажется...


>Пожар не случайный, а вполне закономерный, но по причинам несколько иным, отличным от итальянцев.
каким?
что привело к гибели корабля?
от самого начала и до конца
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 18:37:07)
Дата 08.11.2005 18:42:35

Re: Мне кажется...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Пожар не случайный, а вполне закономерный, но по причинам несколько иным, отличным от итальянцев.
>каким?
>что привело к гибели корабля?
>от самого начала и до конца
Пожар. к гибели корабля привел именно пожар. итальянцы стали причиной повреждений.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 18:42:35)
Дата 08.11.2005 18:46:26

Re: Мне кажется...


>>что привело к гибели корабля?
>>от самого начала и до конца
>Пожар. к гибели корабля привел именно пожар. итальянцы стали причиной повреждений.
давайте разберёмся с пожаром
что привело к его возникновению?
От NMD
К Мелхиседек (08.11.2005 18:46:26)
Дата 08.11.2005 23:16:10

Re: Мне кажется...


>>>что привело к гибели корабля?
>>>от самого начала и до конца
>>Пожар. к гибели корабля привел именно пожар. итальянцы стали причиной повреждений.
>давайте разберёмся с пожаром
>что привело к его возникновению?

Взрыв баллона со сжатым воздухом (был кажется и на СФ подобный случай в мирное время) и разлившееся торпедное топливо.
Forty Rounds
От Мелхиседек
К NMD (08.11.2005 23:16:10)
Дата 09.11.2005 00:42:22

Re: Мне кажется...


>Взрыв баллона со сжатым воздухом (был кажется и на СФ подобный случай в мирное время) и разлившееся торпедное топливо.
что привело к взрыву? просто так ничего не бывает
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 17:37:09)
Дата 08.11.2005 17:44:14

Re: Мне кажется...



>The fire aboard Khartoum broke out 5 and a half hours after the sinking of the Torcelli. Toricelli was sunk at 0624 local time by R.N. destroyers HMS Kingston, HMS Kandahar and Khartoum as well as the sloop HMS Shoreham. The fire aboard Khartoum started at 1150. A torpedo air flask exploded propelling the warhead through the deck house of number 3 4.7\" mount. A ruptured oil tank for the mount started the fire which led eventually to the loss of the ship. Her loss seems more due to inexperienced damage control. The Admiralty inquest ruled out damage from enemy action and sabotage but captured members of the Toricelli\'s crew were housed aboard.

>Написано же, что пожар возник через 5 часов после гибели ПЛ. Или возникают сомнения в том, что англичане решили подтасовать факты?
насколько я понял из текста, чп с воздушным баллоном произошло из-за недостора экипажа за повреждениями, полученными в результате боя
От Scharnhorst
К Мелхиседек (08.11.2005 17:44:14)
Дата 09.11.2005 00:32:10

В указанной книге есть подробности....

...которые я однажды приводил на цусимском форуме. Дело в том, что ту злополучную торпеду месяца за три до ее взрыва минный офицер эсминца требовал списать как дефектную. ее вроде даже брали на проверку в береговой арсенал (или что-то типа того, сейчас точно не помню), но признали годной к эксплуатации. В общем, понадеялись на несвойственный англичанам "авось" - а он взял и не сработал...
Вот такой скелетик в британском шкафу.
Версия о гибели ЭМ в бою с "Торичелли", по моему разумению, потому так долго и ходила по литературе, не опровергаясь, по большому счету, англичанами, что им было почетнее выдать гибель ков бою, чем от собственной халатности. Ведь по статистике, "во ВМВ ни один британский корабль не погиб от взрыва боезапаса". Ан нет...

С уважением, Scharnhorst
От Мелхиседек
К Scharnhorst (09.11.2005 00:32:10)
Дата 09.11.2005 00:46:41

Re: В указанной...

>Версия о гибели ЭМ в бою с "Торичелли", по моему разумению, потому так долго и ходила по литературе, не опровергаясь, по большому счету, англичанами, что им было почетнее выдать гибель ков бою, чем от собственной халатности. Ведь по статистике, "во ВМВ ни один британский корабль не погиб от взрыва боезапаса". Ан нет...
да или нет, это не снимает вопроса, в результате чего корабль оказался на грунте в столь не самом приятном месте
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 17:44:14)
Дата 08.11.2005 17:51:12

Re: Мне кажется...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>
>>Написано же, что пожар возник через 5 часов после гибели ПЛ. Или возникают сомнения в том, что англичане решили подтасовать факты?
>насколько я понял из текста, чп с воздушным баллоном произошло из-за недостора экипажа за повреждениями, полученными в результате боя

А насколько я понял, речь идет о неопытности или некомпетенности. Где Вы там раскопали в результате повреждений в бою?
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 17:51:12)
Дата 08.11.2005 17:55:01

Re: Мне кажется...




>>
>>>Написано же, что пожар возник через 5 часов после гибели ПЛ. Или возникают сомнения в том, что англичане решили подтасовать факты?
>>насколько я понял из текста, чп с воздушным баллоном произошло из-за недостора экипажа за повреждениями, полученными в результате боя
>
>А насколько я понял, речь идет о неопытности или некомпетенности. Где Вы там раскопали в результате повреждений в бою?
цитирую:
Her loss seems more due to inexperienced damage control.
Повреждения были либо от артогня либо от посадки на грунт.
От Exeter
К Мелхиседек (08.11.2005 17:55:01)
Дата 08.11.2005 23:48:09

Вы ничего не поняли


Здравствуйте!

>Her loss seems more due to inexperienced damage control.

Е:
Перевод сего гласит, что гибель произошла вследствие неграмотной борьбы за живучесть. "damage control" - это борьба за живучесть.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (08.11.2005 23:48:09)
Дата 09.11.2005 00:39:50

Re: Вы ничего...

>>Her loss seems more due to inexperienced damage control.
>
>Е:
>Перевод сего гласит, что гибель произошла вследствие неграмотной борьбы за живучесть. "damage control" - это борьба за живучесть.

по какому поводу начавлась борьба за живучесть?
может быть от полученных повреждений?
От Exeter
К Мелхиседек (09.11.2005 00:39:50)
Дата 09.11.2005 03:10:42

По поводу пожара, блин. Ну Вы хоть текст-то асильте, наконец (-)
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 17:55:01)
Дата 08.11.2005 18:33:43

Re: Мне кажется...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT



>цитирую:
>Her loss seems more due to inexperienced damage control.
>Повреждения были либо от артогня либо от посадки на грунт.

И где в этой цитате есть про артогонь или грунт?
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (08.11.2005 18:33:43)
Дата 08.11.2005 18:35:46

Re: Мне кажется...





>>цитирую:
>>Her loss seems more due to inexperienced damage control.
>>Повреждения были либо от артогня либо от посадки на грунт.
>
>И где в этой цитате есть про артогонь или грунт?
откуда ещё эм мог получить повреждения?
От поручик Бруммель
К Мелхиседек (08.11.2005 18:35:46)
Дата 08.11.2005 18:41:35

Re: Мне кажется...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT




>>>цитирую:
>>>Her loss seems more due to inexperienced damage control.
>>>Повреждения были либо от артогня либо от посадки на грунт.
>>
>>И где в этой цитате есть про артогонь или грунт?
>откуда ещё эм мог получить повреждения?

Вообщето тут сказано, что потеря обуславливается неспособностью локализовать повреждения. Как я понимаю, команда не смогла справиться с пожаром.
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К Exeter (08.11.2005 15:28:00)
Дата 08.11.2005 15:37:06

Сколько нужно :)) для просвещения темных слоев населения (-)
От Мелхиседек
К Constantin (08.11.2005 14:10:17)
Дата 08.11.2005 14:14:17

Re: Дык и...

>ухитрилась так попасть в один что тот в итоге утонул, лодка сама конечно тоже не сбежала.
"Хартум" не утоп, а выбросился на берег о.Перим, где и окончально погиб от детонации БК.
От Вулкан
К СВАН (08.11.2005 13:44:02)
Дата 08.11.2005 13:49:04

Это и была ПМВ..)

Приветствую!
Соответсвенно по сравнению с ВМВ защищенность лодки была никакая.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...