От Chestnut
К Аркан
Дата 06.11.2005 16:02:33
Рубрики Прочее;

Re: И как...

>>>1867, 1942
>>
>>В первый -- дошли до столицы, захватили её, освободили заложников (цель экспедиции) и ушли.
>
>Это английская версия. По эфиопской версии началось партизанское движение и болезни среди оккупантов, что и явилось причиной их ухода. Заложников кстати, не бриты освободили.

Мошшное движение -- потери Нэпира за 9 месяцев экспедиции составили аж 35 британцев и 512 индусов мёртвыми. Это на 13 тыс боевого и 47 тыс вспомогательного личного состава.

Теодор действительно освободил часть заложноков (когда его крепко прижали к стенке), но не всех, остаток освободили британцы. До этого, кстати, с Теодором 3 года шли переговоры, чтобы он отпустил британских дипломатов и миссионеров, и экспедиция началась, когда поняли, что по хорошему от него ничего не добьёшься.

>>Во второй -- наоборот, восстановили независимость Эфиопии, отвоевав её у итальянцев для Хайле Селассие.
>
>Угу, восстановили. Навязали кабальные договоры 1942 и 1944 года и фактически превратили страну в протекторат. Я уж не говорю о том, что значительные территории Эфиопии были даже формально не входили в состав страаны, а были под прямым колониальным правлением.

Ерунда. Хайле Селассие вполне себе игнорировал британскую оккупационную администрацию (Итальянской Восточной Африки) начиная с мая 1941 года, и в январе 1942 Британия формально признала восстановление независимости Эфиопии. Кстати, а какие именно территории Эфиопии "даже формально не входили в состав страны"?

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (06.11.2005 16:02:33)
Дата 08.11.2005 10:22:42

Re: И как...


>
>Мошшное движение -- потери Нэпира за 9 месяцев экспедиции составили аж 35 британцев и 512 индусов мёртвыми. Это на 13 тыс боевого и 47 тыс вспомогательного личного состава.

Не знал. По тем временам не мало.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (08.11.2005 10:22:42)
Дата 08.11.2005 11:36:18

Re: И как...


>>
>>Мошшное движение -- потери Нэпира за 9 месяцев экспедиции составили аж 35 британцев и 512 индусов мёртвыми. Это на 13 тыс боевого и 47 тыс вспомогательного личного состава.
>
>Не знал. По тем временам не мало.

Подробности тут: http://www.britishempire.co.uk/forces/armycampaigns/africancampaigns/campabyssinia.htm

>С уважением
Аркан
От Аркан
К Chestnut (06.11.2005 16:02:33)
Дата 06.11.2005 17:54:18

Re: И как...

>Мошшное движение -- потери Нэпира за 9 месяцев экспедиции составили аж 35 британцев и 512 индусов мёртвыми. Это на 13 тыс боевого и 47 тыс вспомогательного личного состава.

Опять же английские данные. Эфиопы утверждают, что только в одной битве бритты потеряли 500 убитыми и тысячи ранеными. Кроме того, корпус серьезно выкосили болезни.

>Теодор действительно освободил часть заложноков (когда его крепко прижали к стенке), но не всех, остаток освободили британцы. До этого, кстати, с Теодором 3 года шли переговоры, чтобы он отпустил британских дипломатов и миссионеров, и экспедиция началась, когда поняли, что по хорошему от него ничего не добьёшься.

До этого Теодор безуспешно пытался внять голосу разума англичан, но те оборзели настолько что он их запер. Просто так христианскому государю их было сажать? Вы в подоплеке разберитесь.

>Ерунда. Хайле Селассие вполне себе игнорировал британскую оккупационную администрацию (Итальянской Восточной Африки) начиная с мая 1941 года, и в январе 1942 Британия формально признала восстановление независимости Эфиопии. Кстати, а какие именно территории Эфиопии "даже формально не входили в состав страны"?

Вот именно, что формально. По стране было брожение. А территории известно какие: сравните границы страны в 1942 и в 1947. Если бы все было так гладко как Вы говорите, с чего было ануллировать договор 1944?
От Chestnut
К Аркан (06.11.2005 17:54:18)
Дата 07.11.2005 00:28:13

Re: И как...

>Опять же английские данные. Эфиопы утверждают, что только в одной битве бритты потеряли 500 убитыми и тысячи ранеными. Кроме того, корпус серьезно выкосили болезни.

Я всё же больше склонен доверять британским источникам, а не эфиопским, о британских потерях. Тем более что поле боя осталось за ними -- у эфиопов шанса посчитать скальпы не было.

>До этого Теодор безуспешно пытался внять голосу разума англичан, но те оборзели настолько что он их запер. Просто так христианскому государю их было сажать? Вы в подоплеке разберитесь.

До этого Теодор пытался заключить союз с Британией против Турции. К сожалению, его письмо чиновники Британского МИДа умудрились потерять, из-за чего и разгорелся весь сыр-бор. Теодор оскорбился и арестовал консула. Когда письмо нашли и согласились принять эфиопское посольство, только попросили отпустить консула. В ответ Теодор арестовал нового посланника.

>Вот именно, что формально. По стране было брожение. А территории известно какие: сравните границы страны в 1942 и в 1947. Если бы все было так гладко как Вы говорите, с чего было ануллировать договор 1944?

Ну вот Вам карта Эфиопии из Нэшнл Джиогрэфик 1943 года



А вот оттуда же 1950 года



Так какие же части страны формально не входили?

Вот, кстати, карта оттуда же за 1942 год



In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (07.11.2005 00:28:13)
Дата 07.11.2005 11:46:17

Re: И как...

>>До этого Теодор безуспешно пытался внять голосу разума англичан, но те оборзели настолько что он их запер. Просто так христианскому государю их было сажать? Вы в подоплеке разберитесь.
>
>До этого Теодор пытался заключить союз с Британией против Турции. К сожалению, его письмо чиновники Британского МИДа умудрились потерять, из-за чего и разгорелся весь сыр-бор. Теодор оскорбился и арестовал консула. Когда письмо нашли и согласились принять эфиопское посольство, только попросили отпустить консула. В ответ Теодор арестовал нового посланника.

Конкретно против Египта. И еще оружия просил. А арестовал он посланика так же за шпионаж в пользу Египта (обьективность обвинения на совести Эфиопов). ЧТо в этой истории странного: долгое время про пленников вообще никто не вспоминал, зато потом раздули кампанию. Вдруг все озаботились. Понаписали страшилок про "кровавого тирана" Теодиора, про рвы с телами женщинами и детьми. Вообщем, все по современной пиар науке.
А причины тогшо, что англичане ушли были прежде всего в неустойчивости коммуникаций, которые зависили от подкупленных феодалов, через земли которых проходили пути. Протяни англичане с уходом и летом их бы смысло. Перевалы стали бы не проходими и их бы уничтожили те же купленные феодалы. Так что миролюбие бритов тут не причем. Кстати, "освободители заложников" здорово разграбили страну, только сейчас в британских музеях 5000 ценностей из Эфиопии.

>>Вот именно, что формально. По стране было брожение. А территории известно какие: сравните границы страны в 1942 и в 1947. Если бы все было так гладко как Вы говорите, с чего было ануллировать договор 1944?
>
>Ну вот Вам карта Эфиопии из Нэшнл Джиогрэфик 1943 года

>

>А вот оттуда же 1950 года

Карты любопытные

>Так какие же части страны формально не входили?

Эритрея. Она была под английским гнетом до 1952
От Chestnut
К Аркан (07.11.2005 11:46:17)
Дата 07.11.2005 18:00:01

Re: И как...

>Карты любопытные

Тогда вот ещё две, оттуда же; за 1909 год



и за 1922 год




и за 1935 год тоже



In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (07.11.2005 18:00:01)
Дата 08.11.2005 11:36:45

Спасибо (-)
От Chestnut
К Аркан (07.11.2005 11:46:17)
Дата 07.11.2005 12:30:49

Re: И как...

>Конкретно против Египта. И еще оружия просил. А арестовал он посланика так же за шпионаж в пользу Египта (обьективность обвинения на совести Эфиопов). ЧТо в этой истории странного: долгое время про пленников вообще никто не вспоминал, зато потом раздули кампанию. Вдруг все озаботились. Понаписали страшилок про "кровавого тирана" Теодиора, про рвы с телами женщинами и детьми. Вообщем, все по современной пиар науке.

Ну так с 1864 (ареста консула) по 1866 шла переписка.

>А причины тогшо, что англичане ушли были прежде всего в неустойчивости коммуникаций, которые зависили от подкупленных феодалов, через земли которых проходили пути. Протяни англичане с уходом и летом их бы смысло. Перевалы стали бы не проходими и их бы уничтожили те же купленные феодалы. Так что миролюбие бритов тут не причем. Кстати, "освободители заложников" здорово разграбили страну, только сейчас в британских музеях 5000 ценностей из Эфиопии.

Причины ухода -- выполнение постыавленной задачи: освободить пленников и наказать Теводроса. Никаких других задач не ставилось (или тогда предъявляйте докУменты с постановкой оных)

>>Так какие же части страны формально не входили?
>
>Эритрея. Она была под английским гнетом до 1952

"Я знал! я знал!" Это не была часть Эфиопии. Она была итальянской колонией (а до того тоже не была частью Эфиопии -- собственно, нынешняя Эфиопия восстановилась из кучки княжеств в середине 19 века, побережье же было мусульманским), после разгрома Италии была под британской администрацией, а в 1952 ООН уважила слёзные просьбы Хайле селассие, что без Эритреи Эфиопии ну никак, и отдала на условиях вхождения Эритртеи в федерацию с Эфиопией -- что негус проигнорировал.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (07.11.2005 12:30:49)
Дата 07.11.2005 15:06:47

Re: И как...

>Ну так с 1864 (ареста консула) по 1866 шла переписка.

Да за это время несколько романов в письмах получилось наверное.

>Причины ухода -- выполнение постыавленной задачи: освободить пленников и наказать Теводроса. Никаких других задач не ставилось (или тогда предъявляйте докУменты с постановкой оных)


А может просто договариваться стало не кем после самоубийства негуса?


>"Я знал! я знал!" Это не была часть Эфиопии. Она была итальянской колонией (а до того тоже не была частью Эфиопии
Да? А за что тогда эфиопы бодались весь 19 век с Египтом?
От Chestnut
К Аркан (07.11.2005 15:06:47)
Дата 07.11.2005 15:56:39

Re: И как...

>>Ну так с 1864 (ареста консула) по 1866 шла переписка.
>
>Да за это время несколько романов в письмах получилось наверное.

Нет. Было письмо Теводроса в 1863 году, ответ на него в 1865?, новое письмо и новый ответ в 1866. Интернет тогда, увы, ещё только придумывали.

>А может просто договариваться стало не кем после самоубийства негуса?

Поскольку негус сам себя провозгласил негусом, было бы желание поставить кого-то из расов, поставили бы. Нужды не было.

>>"Я знал! я знал!" Это не была часть Эфиопии. Она была итальянской колонией (а до того тоже не была частью Эфиопии
>Да? А за что тогда эфиопы бодались весь 19 век с Египтом?

Успешно? ЕМНИП нет, иначе не надо было бы затевать весь сыр-бор с "союзом с Британией" )))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (07.11.2005 15:56:39)
Дата 07.11.2005 18:17:33

Re: И как...

>>>Ну так с 1864 (ареста консула) по 1866 шла переписка.
>>
>>Да за это время несколько романов в письмах получилось наверное.
>
>Нет. Было письмо Теводроса в 1863 году, ответ на него в 1865?, новое письмо и новый ответ в 1866. Интернет тогда, увы, ещё только придумывали.

Ну батенька, чай не 18 век был. Я кстати, встречал информацию о каком то письме негуса в 1867.
Вообще ларчик то открывается просто: эта была война консерваторов, то есть "война для выборов" так сказать. Нужно было выкинуть чего нить внешнеагрессивное, подвернулся бедолага Федор 2-й.

>>А может просто договариваться стало не кем после самоубийства негуса?
>
>Поскольку негус сам себя провозгласил негусом, было бы желание поставить кого-то из расов, поставили бы. Нужды не было.

Ну дык, в умных книжках написано, что "ставленик Англии развязал гражданскую войну" и т.д. Выдать был такой значит. Вот к вопросу о технологиях захватов: в 1882 был какой нить документ, где было бы написано, что мы идем захватывать Египет?

>>>"Я знал! я знал!" Это не была часть Эфиопии. Она была итальянской колонией (а до того тоже не была частью Эфиопии
>>Да? А за что тогда эфиопы бодались весь 19 век с Египтом?
>
>Успешно? ЕМНИП нет, иначе не надо было бы затевать весь сыр-бор с "союзом с Британией" )))

Ну успешно, не успешно вопрос отдельный (собственно Египту эта территория принадлежала с 1862). Но воевали, значит претензии былы. Если провести аналогию с раздробленной Эфиёпией, то русское княжество могло владеть частью территории Польши, следовательно на этом основании можно было предьявить права на эту территорию позднее.