От Исаев Алексей
К Добрыня
Дата 03.11.2005 16:42:09
Рубрики Древняя история;

Вы тоже гуманитарий? (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 16:42:09)
Дата 03.11.2005 17:01:20

(для технарей) тут подробно описана технология литья пушки (+)


http://www.5ka.ru/55/34220/1.html
От Исаев Алексей
К mpolikar (03.11.2005 17:01:20)
Дата 03.11.2005 17:26:51

Убили, однозначно убили. Бу-га-га. :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.5ka.ru/55/34220/1.html

Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:55:48

Погоди умирать, точно тебе говорю

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> http://www.5ka.ru/55/34220/1.html
>
>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

Он точеный потому, как при том уровне развития мехобработки его было дешевле и проще всего именно точить. Форму канала пушки определял не он, а конструкция из энтого стержня, пеньки и глины. Это я к тому, что особых супер-пупер требований к этому стержню не было. И еще - в отсутствии мехобработки его в полный рост можно было бы самого отливать для начала, при помощи все тойже модели из дерева, гляны и соломы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (03.11.2005 17:55:48)
Дата 04.11.2005 00:50:00

Re: Погоди умирать,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Он точеный потому, как при том уровне развития мехобработки его было дешевле и проще всего именно точить. Форму канала пушки определял не он, а конструкция из энтого стержня, пеньки и глины.

Почему. Пенька с глиной могли быть(и скорее всего были) тонкими. На стержень мотали виток к витку пеньку небольшого сечения, обмазывая сверху глиной. Только как разделитель, чтобы бронза не прилипала к стержню.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:38:47

"Пожалуйста, не умирай"(С), История мне этого не простит:)


>
>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)
Только для этого не нужны сверла :)
От Исаев Алексей
К mpolikar (03.11.2005 17:38:47)
Дата 03.11.2005 17:44:59

Re: "Пожалуйста, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только для этого не нужны сверла :)

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1129698.htm "А как обстояло дело с обработкой металла?" Я как раз и талдычу о том, что ограничение было по технологии мехобработки, а не химии.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:44:59)
Дата 03.11.2005 18:29:56

Люди при изготовлении пушек длительное время обходились без металлообрабатывающ

их станков. А технология обработки металла в Древнем Риме была на высоком уровне - на xlegio недавно были материалы с конференции ROMEC по этой теме.

>См. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1129698.htm "А как обстояло дело с обработкой металла?" Я как раз и талдычу о том, что ограничение было по технологии мехобработки, а не химии.
Прекращайте:) Для изготовления орудий на уровне позднего СВ в Риме технологий бы хватило.
Что касается мушкетов, тут - да, очевидно, есть проблема, однако гладкоствол как-то изготовляли в 17в ,например, какие-нибудь вайнахи, не имея для этого станков?

От Sav
К mpolikar (03.11.2005 18:29:56)
Дата 03.11.2005 18:49:03

Re: Люди при изготовлении пушек длительное время обходились без металлообрабатыв

Приветствую!

>Что касается мушкетов, тут - да, очевидно, есть проблема, однако гладкоствол как-то изготовляли в 17в ,например, какие-нибудь вайнахи, не имея для этого станков?

Там главная проблема - заполучить , опять таки, стальной стержень, вокруг которого потом при помощи ковки будет свернут или на который будет навит ствол. Сверлить там прийдется, как минимум, запальное отверстие.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:44:59)
Дата 03.11.2005 18:06:38

Хотя токарный станок был изобретен в античные времена


http://www.tdk.2mcl.com/index/emailss21.php
ИМХО это здесь совсем необязательно.

Для литься ствола пушки стержень может быть , например, глиняным - и лишь армированным стальным прутом. Технология же изготовления какого-нибудь глиняного цилиндра достаточно проста - с тех пор, как появилось гончарное колесо.


От tarasv
К mpolikar (03.11.2005 18:06:38)
Дата 03.11.2005 18:12:13

Re: На гончарном круге не все получится

>Технология же изготовления какого-нибудь глиняного цилиндра достаточно проста - с тех пор, как появилось гончарное колесо.

Разве что чтото очень коротокоствольное или малого калибра. Большой сырой глиняный цилиндр будет просто растекаться под собственным весом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:36:30

Re: Это же токарный станок - штука очень древняя

>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

Тем более точим смесь глины с пенькой значит конструкция как по дереву только побольше - а маленький по дереву например у Петра I был - потехи ради.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (03.11.2005 17:36:30)
Дата 03.11.2005 17:55:50

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Тем более точим смесь глины с пенькой

А-а-а-а-а-а!!! Не надо такие страшные сказки на ночь глядя рассказывать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:55:50)
Дата 03.11.2005 18:01:10

Re: Это же...

>А-а-а-а-а-а!!! Не надо такие страшные сказки на ночь глядя рассказывать. :-)

Какие сказки? Из чего делали форму для бронзовой отливки?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sav
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:55:50)
Дата 03.11.2005 17:59:45

Re: Это же...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Тем более точим смесь глины с пенькой
>
>А-а-а-а-а-а!!! Не надо такие страшные сказки на ночь глядя рассказывать. :-)

Имено так - сперва обматываем и обмазываем стержень, а потом придаем модели нужную форму при помощи шаблона.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (03.11.2005 17:59:45)
Дата 03.11.2005 18:26:01

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Имено так - сперва обматываем и обмазываем стержень, а потом придаем модели нужную форму при помощи шаблона.

Так делается внешняя поверхность.

С уважением, Алексей Исаев
От Sav
К Исаев Алексей (03.11.2005 18:26:01)
Дата 03.11.2005 18:42:56

Re: Это же...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Имено так - сперва обматываем и обмазываем стержень, а потом придаем модели нужную форму при помощи шаблона.
>
>Так делается внешняя поверхность.

И внутреняя тоже, только вместо соломы использовалась пенька.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Sav (03.11.2005 18:42:56)
Дата 03.11.2005 19:22:58

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так делается внешняя поверхность.
> И внутреняя тоже, только вместо соломы использовалась пенька.

А шаблон тогда зачем? Была база в лице железного стержня, который был достаточно прочным, его не вело и он обладал почти идеальной формой.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (03.11.2005 19:22:58)
Дата 03.11.2005 19:25:40

Re: Это же...

>А шаблон тогда зачем? Была база в лице железного стержня, который был достаточно прочным, его не вело и он обладал почти идеальной формой.

А по шаблону и обтачивали глиняный стержень - получистя гораздо точнее чем пытаться выточить цилиндр "на глаз".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (03.11.2005 19:25:40)
Дата 04.11.2005 00:44:09

Re: Это же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А по шаблону и обтачивали глиняный стержень - получистя гораздо точнее чем пытаться выточить цилиндр "на глаз".

Как я понял, на стальной стержень мотали пеньку, возможно 1-2 мм в диаметре, чисто как разделитель.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:26:51)
Дата 03.11.2005 17:32:51

Вставайте, умирать рано :-)

Приветствую!
>Стержень для формы пушки изготавливали также как и модель, с той разницей что сердечником служил железный прут, вместо соломенного жгута брали пеньковую веревку, а шаблон по которому вытачивали стержень имел конфигурацию внутреннего канала пушки.

>Стержень точеный, мехобработка налицо! :-)

Тут дело в том, что так делали не потому что по-другому нельзя, а потому что так было удобнее.

Стержень можно сделать из смеси песка с глиной, из воска. Вообще есть такая живая и поныне технология литья - литьё по восковым моделям. Между прочим, все памятники так делаются. Есть ли сомнения, что древний мастер легко бы выполнил точный восковой цилидр-стержень для канала?

С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 17:32:51)
Дата 03.11.2005 17:42:32

Поэтому я спрашивал про образование

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тут дело в том, что так делали не потому что по-другому нельзя, а потому что так было удобнее.

Нет. Именно потому, что нельзя. Есть такая вещь как допуски т.е. допустимые отклонения от заданной геометрической формы. Некоторые вещи, которые на моделях из всякого дерьма не ловятся.

>Стержень можно сделать из смеси песка с глиной, из воска.

Нельзя.

Реальный вариант - литье в кокиль. Но это тогда тем более недостижимо.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:42:32)
Дата 03.11.2005 19:52:01

Маленький конспект

Приветствую!
Пардон за скомканность, всё некогда.
1. Литьё бронзы известно с древности.
2. Есть разные технологии литья, позволяющие получать достаточно точные конструкции - с внутренними полостями.
3. Основная технология литья - в земляные формы. "Земля" - это песок, цементированный глиной. Рассмотрим литьё гипотетической пушки. Модель внешней поверхности заформовывают в опоки такой смесью, опоки разнимают, вынимают модель. Затем в полость вставляют СТЕРЖЕНЬ - деталь из сходного материала, эта деталь повтооряет внутреннюю форму, в нашем случае ствол. Готовят литники, дренаж, питатели - и заливают металл. Остужают, извлекают, стержень разрушают, и на его месте и есть искомая полость.

Сделать аккуратный стержень - нет проблем.

4. Также широко известна с древности технология отливки по выплавляемым восковым моделям. Это вообще очень точный способ литья, позволяющий делать сколь угодно сложные формы. Большая часть ювелирных изделий - именно такое литьё. Восковую модель с литниками заформовывают (есть разные способы), выплавляют воск, в полученную полость заливают металл. Всё это доступно с древности.

Также с древности широко и
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 19:52:01)
Дата 04.11.2005 00:47:46

Re: Маленький конспект

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Позволю немного утрировать аналогией.

>1. Литьё бронзы известно с древности.

Рекеты известны с древности.

>2. Есть разные технологии литья, позволяющие получать достаточно точные конструкции - с внутренними полостями.

Ракеты можно сделать жостаточно большими.

Почему ФАУ не сделали еще при Наполеоне?

>Сделать аккуратный стержень - нет проблем.

Без металлорежущих станков - вряд ли.

>4. Также широко известна с древности технология отливки по выплавляемым восковым моделям.

Проблема в том, что нужно откуда-то взять достаточно точно изготовленный слепок внутренней части ствола. это не ювелирные финтифлюшки без допусков.

С уважением, Алексей Исаев
От Captain Africa
К Исаев Алексей (04.11.2005 00:47:46)
Дата 04.11.2005 01:30:51

Re: Маленький конспект

>>4. Также широко известна с древности технология отливки по выплавляемым восковым моделям.
>Проблема в том, что нужно откуда-то взять достаточно точно изготовленный слепок внутренней части ствола. это не ювелирные финтифлюшки без допусков.

Выточить на токарном станке. Вполне реально, сильно натянуть вдоль заготовки шелковую нить и по ней двигать резец. Точности хватит, не для зенитки ствол точим. А по одному образцу восковых моделей наделать можно будет сколько влезет
От Chestnut
К Добрыня (03.11.2005 19:52:01)
Дата 03.11.2005 20:23:59

Re: Маленький конспект

>1. Литьё бронзы известно с древности.

Kстати, поскольку в христианском мире технология литья колоколов была известна и хорошо отработана за несколько столетий до появления огнестрела, тем самым христианский мир полулчил сразу технологическое преимущество перед мусульманами (например, Мехмеду Фатиху бомбатду-вундервафлю для взятия Константинополя отливал венгр-ренегат, а не мусульмамнин -- впрочем, для византийцев это было без разницы)

Ну и кстати, в чуть более позднее время католические территории тем самым имели преимущество в стратегическом сырье перед протестантами )))) (кстати, може, поэтому Густавусу пришлось изгаляться с "кожаными пушками"? которые -- да, да -- не были кожаными)


In hoc signo vinces
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:42:32)
Дата 03.11.2005 18:15:53

Я пошутил. К литью имею отношение :-)

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тут дело в том, что так делали не потому что по-другому нельзя, а потому что так было удобнее.
>
>Нет. Именно потому, что нельзя. Есть такая вещь как допуски т.е. допустимые отклонения от заданной геометрической формы. Некоторые вещи, которые на моделях из всякого дерьма не ловятся.

Можно :-)

>>Стержень можно сделать из смеси песка с глиной, из воска.
>
>Нельзя.

Читатейте любую книжку по литью.

>Реальный вариант - литье в кокиль. Но это тогда тем более недостижимо.

:-) В восковые формы.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Д..
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 16:42:09)
Дата 03.11.2005 16:58:32

Литьё - довольно точная технология.

Приветствую!
Так что отлить пушку с каналом - ноу проблем. В общем, чистоту поверхности можно обеспечить достаточно приличную чтоб и без шлифования обойтись - притом, разумеется, с античными материалами.
С уважением, Д..
От Исаев Алексей
К Добрыня (03.11.2005 16:58:32)
Дата 03.11.2005 17:03:54

Дело не в чистоте поверхности, а в геометрии канала ствола (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 17:03:54)
Дата 03.11.2005 17:06:59

И что там не так с геометрией?

Приветствую!
Отлить можно хоть простой цилиндр, хоть чок - на усмотрение литейщика. Вообще это по сути не сложнее лепки из пластилина.
С уважением, Д..
От tarasv
К Добрыня (03.11.2005 17:06:59)
Дата 03.11.2005 17:14:19

Re: Проблем в соответсвии серийного снаряда и серийного орудия

>Отлить можно хоть простой цилиндр, хоть чок - на усмотрение литейщика. Вообще это по сути не сложнее лепки из пластилина.

Уатт радовался когда в зазор между поршнем и цилиндром паравой машины не пролазил палец :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Николай Поникаров
К tarasv (03.11.2005 17:14:19)
Дата 03.11.2005 17:49:24

ЕМНИП, не палец, а самая истертая шестипенсовая монета (-)
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (03.11.2005 17:49:24)
Дата 04.11.2005 09:28:19

Все-таки палец

День добрый.

Уатт расточил цилиндр диаметром 28'' и длиной 9 фут с точностью "до толщины маленького пальца".

С уважением, Николай.
От tarasv
К Николай Поникаров (03.11.2005 17:49:24)
Дата 03.11.2005 17:53:44

Re: Даже если очень истертую монету

попытаться засунуть в зазор между поршнем и цилиндром это будет больше чем палец. Может зазор был меньше чем толщина этой монеты?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (03.11.2005 17:53:44)
Дата 03.11.2005 17:57:19

Именно монету

> попытаться засунуть в зазор между поршнем и цилиндром это будет больше чем палец. Может зазор был меньше чем толщина этой монеты?

и конечно не толщина а диаметр. Это описывал сам Уатт. Просто пальцы у всех разные, а монеты одного достоинства - одинаковые. Почти :) Просто и наглядно.

Виталий
От Святослав
К tarasv (03.11.2005 17:14:19)
Дата 03.11.2005 17:39:52

Re: Проблем в...

Здравствуйте!

> Уатт радовался когда в зазор между поршнем и цилиндром паравой машины не пролазил палец :)

Палец? Может голова вообще? Понятно же, что байка.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Святослав
От Добрыня
К tarasv (03.11.2005 17:14:19)
Дата 03.11.2005 17:24:33

Простите, но не поверю

Приветствую!
Во-первых, ядра делались и каменными - то есть им ошибки калибра нипочём.
Во-вторых, ядро всегда можно запыжевать.
В-третьих, отлить литое ядро нужного размера - вообще никаких проблем.
В-четвёртых, есть ещё такая вещь как картечь.
С уважением, Д..
От tarasv
К Добрыня (03.11.2005 17:24:33)
Дата 03.11.2005 17:40:04

Re: Простите, но...

>Во-первых, ядра делались и каменными - то есть им ошибки калибра нипочём.
>Во-вторых, ядро всегда можно запыжевать.
>В-третьих, отлить литое ядро нужного размера - вообще никаких проблем.
>В-четвёртых, есть ещё такая вещь как картечь.

Картеч - запросто но серийно отливать ядра без хорошей базы мехобработки не получится - нужен не один экземпляр измерительного инструмента например. Те проблема не в возможности сделать одну пушку и десяток ядер к ней а в серийности производства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (03.11.2005 17:40:04)
Дата 03.11.2005 19:57:21

Так это уже какой век...

Приветствую!

> Картеч - запросто но серийно отливать ядра без хорошей базы мехобработки не получится - нужен не один экземпляр измерительного инструмента например. Те проблема не в возможности сделать одну пушку и десяток ядер к ней а в серийности производства.

Даже не в серийности производства - а в стандартизации. Но это уже гораздо позже. А средневековые пушки вполне себе делались именно как угодно данному мастеру, он решал всё, от конструкции до калибра. Взять ту же Царь-пушку :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Д..
От Добрыня
К Исаев Алексей (03.11.2005 16:42:09)
Дата 03.11.2005 16:50:30

Да. А в чём я неправ? (-)