От Pav.Riga
К VLADIMIR
Дата 04.11.2005 12:07:32
Рубрики WWII;

Re: То-есть "почвенное...



>Ну что Вы Владимир прикидываетесь невеждой. Вроде, жили в то время. Тот кто помнит эти времена, прекрасно знает, что в СССР ни острая ни какая другая политическая борьба происходить не могла.(в указанную вами эпоху застоя)
Могли быть кабинетные интриги,могли быть "бунты на коленях"по Салтыкову -Щедрину.
Это задним числом и опозиция и борьба появились ...а Вы и поверили ?
А наличие у В.Кожинова собственного ,и аргументированного, мнения
я грехом и основанием для навешивания ярлыков я не считаю.Но и
вы в праве считать Б.Соколова светилом истории...
И различные точки зрения не основание для брани.


>С уважением,к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (04.11.2005 12:07:32)
Дата 04.11.2005 15:36:26

Re: То-есть "почвенное...



>>Ну что Вы Владимир прикидываетесь невеждой. Вроде, жили в то время. Тот кто помнит эти времена, прекрасно знает, что в СССР ни острая ни какая другая политическая борьба происходить не могла.(в указанную вами эпоху застоя)
-----------------------
Не могу с Вами согласиться. В условиях того, что существующий режим устраивал все меньшее количество людей идеологичсески, в СССР сформировалось несколько диссидентских течений, в той или иной степени несогласных с курсом. Реально стычки на уровне журналов начались еще в середине 60-х.
-----------------------
>Могли быть кабинетные интриги,могли быть "бунты на коленях"по Салтыкову -Щедрину.
> Это задним числом и опозиция и борьба появились ...а Вы и поверили ?
---------------------
Мне не надо верить или не верить, я кое-что из этого заетил в конце 1970-х, а то, что происходило раньше, теперь можно прочесть в воспоминаниях самых разных людей. ну, например, бывший гл. редактор "Комсомольской Правды" Ганичев, который, оказывается, уже в 70-е пришел к выводу о необхолдимости возрождения России на правславно-монархических путях. И таких, слава богу, было много. Здесь не место приводить примеры, но большинство более поздних прорабов перестройки и монархистов с православным уклоном в то время состояли в одних и тех же парторганизациях, что не мешало им ненавидеть друг друга и пр.
---------------------------------------
> А наличие у В.Кожинова собственного ,и аргументированного, мнения
> я грехом и основанием для навешивания ярлыков я не считаю.
------------------------------------
Оно слабо аргументировано. Он просто слабо разбирается в военной истории. Это настолько очевидно, что даженеудобно тыкать пальцем.
----------------------

Но и >вы в праве считать Б.Соколова светилом истории...
> И различные точки зрения не основание для брани.
--------------------
с творчеством Соколова я не знаком. Напомню Вам, что Кожинова я не бранил, более того, я отмечал его несомненный талант и ЛИТЕРАТУРНУЮ эрудицию. Зря он на старости лет полез в военные дела. Здесь на форуме десятки человек, кторые могут дать ему сто очков вперед.
При этом меня забавляет, что к Кожпитают пиетет наши патриоты советского строя и сталинисты. Он такое писал и про революцию, и про Сталина, и про социализм (бок о бок со своими друзьями типа Шафаревича), что хоть стой, хоть падай.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pav.Riga
К VLADIMIR (04.11.2005 15:36:26)
Дата 04.11.2005 19:27:52

Re: То-есть "почвенное...



>
>-----------------------
>. В условиях того, что существующий режим устраивал все меньшее количество людей идеологичсески...

Это задним числом и опозиция и борьба появились ...а Вы и поверили ?
>---------------------
>Мне не надо верить или не верить, я кое-что из этого заетил в конце 1970-х, а то, что происходило раньше, теперь можно прочесть в воспоминаниях самых разных людей. ну, например, бывший гл. редактор "Комсомольской Правды" Ганичев.Они в то время состояли в одних и тех же парторганизациях, что не мешало им ненавидеть друг друга и пр
>> А наличие у В.Кожинова собственного ,и аргументированного, мнения
>> я грехом и основанием для навешивания ярлыков я не считаю.
>------------------------------------
>Оно слабо аргументировано. Он просто слабо разбирается в военной истории. Это настолько очевидно, что даже не удобно тыкать пальцем.
 Относительно кризиса идеологии,общих парторганизаций и взаимной
ненависти полностью с вами ,Владимир,согласен.
Но взаимная ненависть не означала политической борьбы.
( но избави меня боже от расуждений - была-не была,вы сами ,Владимир,
посмотрите в словаре или энциклопедии и сами решите)
А вот в военных вопросах В.Кожинов ПРОСТО ИМЕЕТ СВОЕ МНЕНИЕ,
КОТОРОЕ И АРГУМЕНТИРУЕТ ССЫЛКАМИ НА КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ.
И спорить можно только о подборе источников.
Именно источники он объединяет в логическую цепь.
Я могу сказать,что цифры Кожинова по балтийским республикам - совпадают (порядок цифр,вроде того что цифры УТАГ он не видел,как впрочем не видел -ну не копал он так глубоко,ну не читал он мемуаров
Трейгута,о том как он ыезжал в Германия в 40- м году у не висела его судьба на волоске выпустят его из Латв.ССР,и решение принимала привлекательная блондинка,-признать его немцем или нет,это здесь,
как разместили его там а накануне войны арестовали (уже немцы) и выпустили уже 22.06.41 к микрофоны зачытывать обращение "Латыши война
началась"(голос и дикция у него и в 90-годы безукроизнены) Как вернулся он в июле 1941 года в Ригу уже в форме зондерфюрера...)
И в чьи потери защитать его и его семь не решал ...
Но вот Кожиновская (или его источников)логика поместитла в правильную
графу эти и многие другие человеческие жизни.
Но это просто та деталь которая,по моему,верна.

Кожинов на старости лет не полез в военные дела. Здесь на форуме десятки человек, кторые могут дать ему сто очков вперед.(С этим согласен полностью)
Но просто нашел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО в эпоху когда с экранов и газетных страниц раздавались вопли о пятидесяти или более милионов
трупов выстроить логическую цепочку опровержений со ссылками...
И не только выстроить ее но и опубликовать ее.



>С уважением, к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (04.11.2005 19:27:52)
Дата 05.11.2005 03:20:41

Re: То-есть "почвенное...

> Относительно кризиса идеологии,общих парторганизаций и взаимной
>ненависти полностью с вами ,Владимир,согласен.
> Но взаимная ненависть не означала политической борьбы.
> ( но избави меня боже от расуждений - была-не была,вы сами ,Владимир,
>посмотрите в словаре или энциклопедии и сами решите)
------------------------------
Судя по всему, вас зовут Павел (?). так вот, Павел, мне не нужна энциклопедия в данном вопросе. Я хорошо владею материалом, да и сам жил в это время, хотя, конечно же, понимал довольно мало.
----------------------------
> А вот в военных вопросах В.Кожинов ПРОСТО ИМЕЕТ СВОЕ МНЕНИЕ, >КОТОРОЕ И АРГУМЕНТИРУЕТ ССЫЛКАМИ НА КОНКРЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ.
> И спорить можно только о подборе источников.
> Именно источники он объединяет в логическую цепь.
> Я могу сказать,что цифры Кожинова по балтийским республикам - совпадают (порядок цифр,вроде того что цифры УТАГ он не видел,как впрочем не видел -ну не копал он так глубоко,ну не читал он мемуаров
>Трейгута,о том как он ыезжал в Германия в 40- м году у не висела его судьба на волоске выпустят его из Латв.ССР,и решение принимала привлекательная блондинка,-признать его немцем или нет,это здесь,
>как разместили его там а накануне войны арестовали (уже немцы) и выпустили уже 22.06.41 к микрофоны зачытывать обращение "Латыши война
>началась"(голос и дикция у него и в 90-годы безукроизнены) Как вернулся он в июле 1941 года в Ригу уже в форме зондерфюрера...)
>И в чьи потери защитать его и его семь не решал ...
>Но вот Кожиновская (или его источников)логика поместитла в правильную
>графу эти и многие другие человеческие жизни.
>Но это просто та деталь которая,по моему,верна.

> Кожинов на старости лет не полез в военные дела. Здесь на форуме десятки человек, кторые могут дать ему сто очков вперед.(С этим согласен полностью)
>Но просто нашел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО в эпоху когда с экранов и газетных страниц раздавались вопли о пятидесяти или более милионов
>трупов выстроить логическую цепочку опровержений со ссылками...
>И не только выстроить ее но и опубликовать ее.
------------------------
Я вел речь, главным образом, о потерях СССР, немцев и союзников и об относительной ролистран победителей и проигравших. Здесь Кожинов явно нкомпетентен. А то, что в его книге есть интересная информация и не все выводы отвергаемы - так кто ж с этим спорит.

В любом случае, Кожинов - заметная фигура в истории общественно-политической жизни СССР и России, как бы к нему ни относиться. И у Вас, и у меня есть полное право иметь об этом сво суждение.

С уважением к Вашему мнению,

ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (04.11.2005 15:36:26)
Дата 04.11.2005 16:01:37

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие


>При этом меня забавляет, что к Кожпитают пиетет наши патриоты советского строя и сталинисты. Он такое писал и про революцию, и про Сталина, и про социализм (бок о бок со своими друзьями типа Шафаревича), что хоть стой, хоть падай.

А можно указать поточнее, где?
Здесь? http://kozhinov.voskres.ru/articles/kp.htm
Или здесь? http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/chersot.htm
В его "книге жизни"? http://kozhinov.voskres.ru/hist/tom1.htm
Вы знаете, он сам о себе говорил примерно так, что был у него в молодости период, когда он поддавался влиянию запада, но потом излечился.
Чего я и вам искренне желаю.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (04.11.2005 16:01:37)
Дата 04.11.2005 18:11:26

Re: То-есть "почвенное...

>Вы знаете, он сам о себе говорил примерно так, что был у него в молодости период, когда он поддавался влиянию запада, но потом излечился.
>Чего я и вам искренне желаю.
---------------------
Я имею ввиду его журнальные статьи, которые мало отличались в перестроечные годы от стандартного конспирологического набора стереотипов советских почвенников.

Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.

Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (04.11.2005 18:11:26)
Дата 04.11.2005 19:28:20

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие
>Я имею ввиду его журнальные статьи, которые мало отличались в перестроечные годы от стандартного конспирологического набора стереотипов советских почвенников.

Ну дак привели бы пример.

>Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.

Да я не претендую.

>Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.

Обождите, какую "военно-историческую науку"?

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (04.11.2005 19:28:20)
Дата 05.11.2005 03:15:59

Re: То-есть "почвенное...

Ну дак привели бы пример.
-----------------------
У меня нет личного архива. Но статьи его во журналах МОСКВА, НАШ СОВРЕМЕННИК и др. хорошо помню. Все те же конспирологические сны, но поданные в утонченном виде с набором цитат и цифр.
---------------------
>>Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.
>
>Да я не претендую.
------------------
Ну а зачем тогда было делать такие комментарии. И Запад тут при чем? Вроде, мы оба давно на Форуме и как-то не пытались переводить фактологические дискусси в идеологическую сферу.
---------------------
>>Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.
>
>Обождите, какую "военно-историческую науку"?
--------------------
Это я к тому, что Вадим Валерианович решил отметиться своими соображениями по истории ВМВ. Результат был, мягко говоря, невпечатляющий.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (05.11.2005 03:15:59)
Дата 05.11.2005 03:39:48

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие
>Ну дак привели бы пример.
>-----------------------
>У меня нет личного архива. Но статьи его во журналах МОСКВА, НАШ СОВРЕМЕННИК и др. хорошо помню. Все те же конспирологические сны, но поданные в утонченном виде с набором цитат и цифр.
>---------------------

Давайте найдем их. ОК?

>>>Что касается меня, Михаил, то я уж как-нибудь сам разберусь, под каким влиянием мне жить.
>>
>>Да я не претендую.
>------------------
>Ну а зачем тогда было делать такие комментарии. И Запад тут при чем? Вроде, мы оба давно на Форуме и как-то не пытались переводить фактологические дискусси в идеологическую сферу.
>---------------------

Какие?

>>>Речь идет не обо мне, а о Кожинове и его "вкладе" в военно-историческую науку.
>>
>>Обождите, какую "военно-историческую науку"?
>--------------------
>Это я к тому, что Вадим Валерианович решил отметиться своими соображениями по истории ВМВ. Результат был, мягко говоря, невпечатляющий.

Смотря для кого. Я знаю многих, кто жил. на манер опущенного на зоне зеками, но кто после прочтения Кожинова ожил. Так вот я благодарен Вадиму Валериановичу именно за это.
Так что впечатляющий результат, извините!

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.11.2005 03:39:48)
Дата 05.11.2005 04:37:57

Re: То-есть "почвенное...

>>Это я к тому, что Вадим Валерианович решил отметиться своими соображениями по истории ВМВ. Результат был, мягко говоря, невпечатляющий.
>
>Смотря для кого. Я знаю многих, кто жил. на манер опущенного на зоне зеками, но кто после прочтения Кожинова ожил. Так вот я благодарен Вадиму Валериановичу именно за это.
>Так что впечатляющий результат

Впечатляющий результат. Но никак не на ниве истории, а на ниве душеспасения.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.11.2005 04:37:57)
Дата 05.11.2005 04:45:01

Re: То-есть "почвенное...

Приветствие

>>Смотря для кого. Я знаю многих, кто жил. на манер опущенного на зоне зеками, но кто после прочтения Кожинова ожил. Так вот я благодарен Вадиму Валериановичу именно за это.
>>Так что впечатляющий результат
>
>Впечатляющий результат. Но никак не на ниве истории, а на ниве душеспасения.

А от него другого и не требовалось. Его сочинения - не учебники истории.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (05.11.2005 04:45:01)
Дата 05.11.2005 05:17:28

Re: То-есть "почвенное...

>А от него другого и не требовалось. Его сочинения - не учебники истории.

Ну. Так Владимир как раз о том и вел речь, что к истории сочинения Кожинова отношения не имеют. О чем же вы спорили? :-)
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (05.11.2005 05:17:28)
Дата 05.11.2005 15:52:20

А я и не спорил с тем, что Кожинов не историк.

Приветствие
>>А от него другого и не требовалось. Его сочинения - не учебники истории.
>
>Ну. Так Владимир как раз о том и вел речь, что к истории сочинения Кожинова отношения не имеют. О чем же вы спорили? :-)

Причем никогда на эту тему не спорил, не спорю и не буду спорить. Спич у нас шел об "Кржинов - политически ангажированный литературный критик". Я всего лишь попросил указать мне, кем это Кожинов был "политически ангажирован"? А потом попросил указанного гражданина указать те места в сочинениеях В.Кожинова, в которых он говорил про революцию, и про Сталина, и про социализм, что "хоть стой, хоть падай".
Чего не произошло.

Подпись
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.11.2005 05:17:28)
Дата 05.11.2005 14:37:46

Какие историки по Вашему добились впечатляющих результатов на ниве темы ВОВ?

Желательно так же как Михаил просто указать ссылочки на главы из книг что бы желающие в меру своих сил поискали в предложенных сочинениях непредвзятость (или наоборот).

Или нет таких историков?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.11.2005 14:37:46)
Дата 05.11.2005 15:46:23

Re: Какие историки...

> Желательно так же как Михаил просто указать ссылочки на главы из книг что бы желающие в меру своих сил поискали в предложенных сочинениях непредвзятость (или наоборот).

Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.11.2005 15:46:23)
Дата 05.11.2005 18:12:46

Не припомню делает ли Евгений выводы о потерях.

Но мне почему то кажется что Вы указали на Дрига как на беспристрастного историка именно потому что он не делает выводов и обобщений общеисторического масштаба.

Причем что занимательно, с выводами Кожинова о примерном соотношении потерь на фронте Вы скорее согласились. Следовательно не эти выводы Кожинова оказались в Ваших глазах предвзяты, а скорее проявилось Ваше отношение к тому в сколь "неакадемической"/"непрофессиональной" манере, и с какими фактологическими ошибками эти правильные выводы были получены. Выходит не в выводах автора дело, а Вашем отношении к нему и его профессионализму?

А сами то Вы, Игорь, всегда ли методологически безукоризненны? "Кто без греха, пусть первый бросит в меня камень"(С)
От VLADIMIR
К М.Свирин (05.11.2005 03:39:48)
Дата 05.11.2005 04:07:17

Останемся при своих убеждениях (-)