От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 01.11.2005 17:12:00
Рубрики 11-19 век;

в этой картине есть небольшой пробел

Схема ваша неполная, поскольку в ней полностью игнорируются события к востоку от Волги, а именно там решалась судьба Улуса Джучи. И решилась она в основном уже в 1379 победой Токтамыша и полным поражением группировки Урус-хана. В 1379 Токтамыш был уже не просто очередным удальцом, захватившим Сарай, а правителем, утвердившимся всерьез и надолго - у него была могущественная внешняя поддержка - Тимур, на его сторону перешла кочевая знать, его признали прочие чингизиды (Араб-шах, например).

Положение Мамая в этих условиях можно считать катастрофическим, его выживание в степи стало весьма проблематичным. И этот момент совершенно необходимо рассматривать, определяя его мотивацию для похода на Русь именно осенью 1380, когда Токтамыш уже стоял, по-видимому, где-то за Доном (а почему Мамай не пошел годом раньше, например?). А так - все хорошо.
От Паршев
К Сибиряк (01.11.2005 17:12:00)
Дата 01.11.2005 18:10:27

Я вот всё как-то подозреваю,

что какая-то пересылка Дмитрия с Тохтамышем всё-таки была.
В исторической перспективе и вследствие последующих событий об этом не вспоминали.
Версия, конечно...
От Сибиряк
К Паршев (01.11.2005 18:10:27)
Дата 02.11.2005 14:12:23

Re: Я вот...

>что какая-то пересылка Дмитрия с Тохтамышем всё-таки была.
>В исторической перспективе и вследствие последующих событий об этом не вспоминали.
>Версия, конечно...

Могу только добавить к этому свои подозрения, что все-таки было намерение у Мамая осесть где-то на Руси, так как больше сидеть ему было уже просто негде - степные просторы, волей-неволей, приходилось отдать законному (не только по происхождению, но и по праву личных достоинств и силы) владыке. Да и Тохтамыш его перехватил совсем где-то у литовской границы.
От И. Кошкин
К Сибиряк (01.11.2005 17:12:00)
Дата 01.11.2005 17:59:48

Re: в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Схема ваша неполная, поскольку в ней полностью игнорируются события к востоку от Волги, а именно там решалась судьба Улуса Джучи. И решилась она в основном уже в 1379 победой Токтамыша и полным поражением группировки Урус-хана. В 1379 Токтамыш был уже не просто очередным удальцом, захватившим Сарай, а правителем, утвердившимся всерьез и надолго - у него была могущественная внешняя поддержка - Тимур, на его сторону перешла кочевая знать, его признали прочие чингизиды (Араб-шах, например).

Об этих взаимоотношениях у меня есть специальная книжка, но я писал о Куликовской битве.

>Положение Мамая в этих условиях можно считать катастрофическим, его выживание в степи стало весьма проблематичным. И этот момент совершенно необходимо рассматривать, определяя его мотивацию для похода на Русь именно осенью 1380, когда Токтамыш уже стоял, по-видимому, где-то за Доном (а почему Мамай не пошел годом раньше, например?). А так - все хорошо.

Мотивация, на мой взгляд, вполне проста. Как войско собрал - так и пошел. В 1379 он решал ограниченный задачи - гнобил Олега и еще раз сжег Нижнй. Если бы он сразу пошел против Тохтамыша, то мог быть попросту предан своим войском, как и произошло позднее. Покорив Русь собрав дань, а главное - добычу, поддержав свою славу удачливого и щедрого властителя, Мамай мог нормально потягаться с Тохтамышем. Но он проиграл, и его мурзы его же и предали. Кроме того, положение Тохтамыша было далеко не так устойчиво, как вам кажется. Бывшие булгарские города к тому ремени обязались данью Димитрию, он ппоставил там своего даругу. Да и вообще, местная знать тюрко-булгарского происхождения настороженно посматривала на Тохтамыша, который привел с собой весьма приличный контингент воинов, полагавших войну и грабеж естественным занятием. В татарском эпосе "Идигей" идет прямое противопоставление сына местного бия Идигея и чужака, грабителя, приведшего страну к упадку Тохтамыша.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (01.11.2005 17:59:48)
Дата 02.11.2005 14:06:09

Re: в этой...


>Об этих взаимоотношениях у меня есть специальная книжка,

Это что за книжка такая специальная? Звучит так, как будто вы написали :)

> но я писал о Куликовской битве.

так действия Мамая в первую голову увязаны с положением дел в остальном орде.

>
>Покорив Русь собрав дань, а главное - добычу, поддержав свою славу удачливого и щедрого властителя, Мамай мог нормально потягаться с Тохтамышем.

вот это очень сомнительно - ресурсы у него по-слабее были - прежде всего людские. А потом давайте прикинем, смог бы он вообще вернуться в степь после северного похода? Пока бы он Москву воевал Токтамыш как раз его кочевья и занял бы.

>Кроме того, положение Тохтамыша было далеко не так устойчиво, как вам кажется. Бывшие булгарские города к тому ремени обязались данью Димитрию, он ппоставил там своего даругу. Да и вообще, местная знать тюрко-булгарского происхождения настороженно посматривала на Тохтамыша,

вообще-то эти "тюрко-болгары", по-видимому, в 14 веке играли в политике не столь крупную роль, как сегодня. Их роль в экономике вероятно была заметна, но вот в военном отношении они ничего из себя не предсталяли, а в политике ведущую роль играли воины.

>который привел с собой весьма приличный контингент воинов, полагавших войну и грабеж естественным занятием. В татарском эпосе "Идигей" идет прямое противопоставление сына местного бия Идигея и чужака, грабителя,

Можно противопоставить "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи, также основанное на народных преданиях, в которых Токтамыш предстает в очень благоприятном свете - даже некоторая параллель с Чингисом напрашивается.

>приведшего страну к упадку Тохтамыша.

факты говорят об обратном (взять хотя бы массовую чеканку монеты при Токтамыше) - страну он восстановил, хотя и на недолгое время. А к упадку ее привели все те же эмиры, которых он миловал, но которым тесно стало жить в едином государстве, и которые переметнулись в решающий момент на сторону Тимура.
От И. Кошкин
К Сибиряк (02.11.2005 14:06:09)
Дата 02.11.2005 14:41:37

Re: в этой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Об этих взаимоотношениях у меня есть специальная книжка,
>
>Это что за книжка такая специальная? Звучит так, как будто вы написали :)

Не я написал, конечно. Завтра-в понедельник поцитирую

>> но я писал о Куликовской битве.
>
>так действия Мамая в первую голову увязаны с положением дел в остальном орде.

Об этом я написал.

>>
>>Покорив Русь собрав дань, а главное - добычу, поддержав свою славу удачливого и щедрого властителя, Мамай мог нормально потягаться с Тохтамышем.
>
>вот это очень сомнительно - ресурсы у него по-слабее были - прежде всего людские.

С какой стати "слабее"? Не забывайте, это места будущего Крымского ханства и ногайских орд, борба с которыми шла до 18-го века.

>А потом давайте прикинем, смог бы он вообще вернуться в степь после северного похода? Пока бы он Москву воевал Токтамыш как раз его кочевья и занял бы.

Он не собирался вести многолетнюю кампанию. Более того, даже после разгрома он сумел собрать второе войско, которое и перехватил Тохтамыш

>>Кроме того, положение Тохтамыша было далеко не так устойчиво, как вам кажется. Бывшие булгарские города к тому ремени обязались данью Димитрию, он ппоставил там своего даругу. Да и вообще, местная знать тюрко-булгарского происхождения настороженно посматривала на Тохтамыша,
>
>вообще-то эти "тюрко-болгары", по-видимому, в 14 веке играли в политике не столь крупную роль, как сегодня. Их роль в экономике вероятно была заметна, но вот в военном отношении они ничего из себя не предсталяли, а в политике ведущую роль играли воины.

А кто вам сказал, что среди них не было воинов?

>>который привел с собой весьма приличный контингент воинов, полагавших войну и грабеж естественным занятием. В татарском эпосе "Идигей" идет прямое противопоставление сына местного бия Идигея и чужака, грабителя,
>
>Можно противопоставить "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи, также основанное на народных преданиях, в которых Токтамыш предстает в очень благоприятном свете - даже некоторая параллель с Чингисом напрашивается.

Нельзя. Отемиш-Хаджи был казахом и писал в 16-веке на территории Казахстана для казахов.

>>приведшего страну к упадку Тохтамыша.
>
>факты говорят об обратном (взять хотя бы массовую чеканку монеты при Токтамыше) - страну он восстановил, хотя и на недолгое время. А к упадку ее привели все те же эмиры, которых он миловал, но которым тесно стало жить в едином государстве, и которые переметнулись в решающий момент на сторону Тимура.

Тохтамыш был выкормышем Тимура, решившим избавиться от опеки своего благодетеля. Без помощи Тимура он никогда бы не объединил Орду. А монету и до него чеканили

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (02.11.2005 14:41:37)
Дата 02.11.2005 15:02:52

Re: в этой...


>С какой стати "слабее"? Не забывайте, это места будущего Крымского ханства и ногайских орд, борба с которыми шла до 18-го века.

Ногайская орда в период своего могущества имела основные кочевья к востоку от Волги. Сила крымцев как правило состояла в привлечении ногаев (как в 1570-72). Сам по себе Крым не очень силен, т.к. площадь прилегающих кочевий сравнительно с Заволжьем невелика, а число кочевников связано с площадью кочевий самым непосредственным образом - люди даже математические формулы рисуют для расчета.

>Он не собирался вести многолетнюю кампанию. Более того, даже после разгрома он сумел собрать второе войско, которое и перехватил Тохтамыш

ну тут скорее всего имел место сбор бежавших с Куликова поля


>
>А кто вам сказал, что среди них не было воинов?

а много их было среди тюрко-болгар? Это же оседлое население - со всеми вытекающими.


>>Можно противопоставить "Чингис-наме" Утемиш-Хаджи, также основанное на народных преданиях, в которых Токтамыш предстает в очень благоприятном свете - даже некоторая параллель с Чингисом напрашивается.
>
>Нельзя. Отемиш-Хаджи был казахом и писал в 16-веке на территории Казахстана для казахов.

ну и что? Предки какзахов не имеют отношения к населению Улуса Джучи в 14-м веке?

>Тохтамыш был выкормышем Тимура, решившим избавиться от опеки своего благодетеля. Без помощи Тимура он никогда бы не объединил Орду.

это преувеличение персидских авторов, трудившихся на Тимуридов.

>А монету и до него чеканили

непосредственно перед воцарением Токтамыша чеканка монеты в Поволжье и вообще во всем Улусе явно затухает - страна доведена смутой до ручки, что совершенно понятно. Токтамыш же немедленно продит денежную реформу, унифицирует монету.