От Sav
К И. Кошкин
Дата 01.11.2005 15:19:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:

Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:19:24)
Дата 01.11.2005 15:32:03

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
>
> Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
> Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности. Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Да и польоские военачальники, в отличие от наших, не участвовали в бою, а так, нагоняли на Ягайлу немцев без шлемов, чтобы тот мог счет пополнить)))

> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.

Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился. Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 17:11:30

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности.

Вот не вижу я разительной разницы между войсками ВКЛ и войсками ВКМ на тот момент.

> Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Вот-вот, о чем я и говорю - примерно такая же картина была и на Куликовом поле. До определенного момента на одном участке русские отряды сбивали татар, на другом - наоборот. Но поскольку это были частные успехи/неудачи, развития они не получали - никто не бросался бежать без оглядки и никто никого не преследовал, закусив удила.


>> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.
>
>Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился.

Угу-угу - так и я ж о том.


> Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

Да, скорее всего, в начале битвы Дмитрий стал в первую линию, дабы подавать пример остальным князьям и вообще, из морально этических соображений. А потом, когда ярость первой стычки отошла и битва вошла в фазу равновесия он отъехал к войскам второй линии. Или действительно был ранен, или просто устал. Возможно как раз в этот момент Мамай двинул свой резерв, который опрокинул довольно значительный русский отряд и погнал его. Боброк или Владимир, которые находились с отборными московскими отрядами во второй линии контратакой остановили и опрокинули этот татарский отряд, это повлекло за собой атаку всех русских, отход, бегство и разгром всей татарской армии. Возможно даже, что в этой кутерьме Дмитрий просто потерялся и никто из его военачальников до окончания битвы не представлял где он находится. Но это уже ничего не меняло - враг был разбит, победа за нами, правое дело победило.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 15:34:07

Я хотел сказать "вдвое меньшей" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (01.11.2005 15:34:07)
Дата 01.11.2005 17:05:48

А какие сейчас оценки л/с участников Грюнвальдской битвы ? (-)