От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 01.11.2005 13:05:05
Рубрики 11-19 век;

Грамотные все - убивать пора :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В 1277 году
>>В 1378 году
>>В 1279 году
>
>:)

Да ладно, все грамотные.

>>На военном совете было принято решение перейти Дон для укрепления духа воинов, а также чтобы не полчить по спине от Ягайло, который не спеша шел на соединение с Мамаем.
>
>Вообще я настаиваю что само обсуждение данного вопроса - "переходить или нет" - может идти только в предположении, что действие "препаратов 1378 года" еще не закончилось - и Мамай желает пепеправляться через Дон имено в этом месте.

Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.

>Мне все же представляется - что переправившись через Дон - Дмитрий занял "фланговую" "отсечную" - по отношению к маршруту движения Мамая (по Волжско-Донскому водоразделу) - и потому принудил Мамая принять сражение.

Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя, правителя враждебного государства. Этому в Орде традиционно придавалось ольшое значение. Ну и потом спокойно и без помех заняться грабежом и погромом. Русским нужно было этого не допустить. Вот и все. Становища Мамая были на Красивой Мече, к Дону русские успели первыми. Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го

>Ну и тыл свой обезопасил.

>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.

Да ну? Вот прямо таки под впечатлением? "Князь же великий стал совещаться с братом своим и со вновь обретенною братьею, с литовскими князьями: “Здесь ли и дальше останемся или Дон перейдем?” Сказали ему Ольгердпвичи: “Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении; о великой же силе врага не раздумывай, ибо не в силе бог, но в правде: Ярослав, перейдя реку, Святополка победил, прадед твой, князь великий Александр, Неву-реку перейдя, короля победил, и тебе, призывая бога следует то же сделать. И если разобьем врага, то все спасемся, если же погибнем, то все общую смерть примем — от князей и до простых людей Тебе же, государю великому князю, ныне нужно забыть о смерти, смелыми словами речь говорить, чтобы от тех речей укрепилось войско твое: мы ведь видим, какое великое множество избранных витязей в войске твоем”.

И князь великий приказал войску всему через Дон переправляться."
"СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ" (перевод В.В.Колесова).

В общем, завязывай с расширением)))

>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.

Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))

>>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.
>
>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все. И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ. Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются, начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:05:05)
Дата 01.11.2005 13:18:59

Re: Грамотные все...

>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.

У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?
Насколько допустим анализ?

>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,

Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го

Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>
>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?

Ну тут погорячился, да.

>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>
>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))

См. выше.

>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>
>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.

Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..


>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.

Ага, и Канны это так, миф :)


>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,

а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.

Или ты упрощаешь?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 13:18:59)
Дата 01.11.2005 13:56:29

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.
>
>У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?

Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

>Насколько допустим анализ?

У тебя, извини, не анализ, поскольку ты исходишь из "общих соображений", а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ. Это путь на Темную Сторону Силы, джедай юный. Так что такой "анализ" недопустим.

>>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,
>
>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

>>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го
>
>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев. Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

>>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>>
>>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?
>
>Ну тут погорячился, да.

>>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>>
>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>
>См. выше.

И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

>>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>>
>>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.
>
>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..

В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>
>Ага, и Канны это так, миф :)

А мы говорим о Пунических войнах?

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,
>
>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

Какие "несколько линий"? Какой "резерв"? Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

>>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.
>
>Или ты упрощаешь?

Нет, я просто "не ищу у кошки пятой ноги"(с) Сервантес :)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:56:29)
Дата 01.11.2005 14:22:12

Re: Грамотные все...

>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

>>Насколько допустим анализ?
>
>У тебя, извини, не анализ,

конечно, у меня постинг на виф :)

>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.

а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>
>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

И чего?

>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>
>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.

"Отнюдь" (с)
Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.


>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>
>>См. выше.
>
>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>
>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.
И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>
>А мы говорим о Пунических войнах?

Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>
>Какие "несколько линий"?

Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

>Какой "резерв"?

Резервный.

>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

Это не ничего не опровергает.

>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>
>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

А то что "братья оказались в окружении"?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:22:12)
Дата 01.11.2005 15:07:10

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.
>
>Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
>Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

Это, собственно, один из основных аспектов. Но, повторяю, ты рассматриваешь его вообще в отрые от какого-либо базиса, чисто из головы. Такой подход - неправильный))) Именно так получается генуэзская пехота, мужицкое ополчение и "великолепное взаимодействие конницы и пехоты"))) Плясать надо от источников.

>>>Насколько допустим анализ?
>>
>>У тебя, извини, не анализ,
>
>конечно, у меня постинг на виф :)

Не-а, ты сам признался, что анализируешь)))

>>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.
>
>а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

Противоречат))) Более того, они противоречат вообще всему тому немногому, что мы знаем о русской манере воевать того периода)))

>>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>>
>>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.
>
>И чего?

И, собственно, все. Почему битва под Прохоровкой протекала не так, как Бородинское сражение? Вопрос этот не дает мне покоя

>>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>>
>>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.
>
>"Отнюдь" (с)
>Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

Полководцем становился тот, у кого были полки и голова на плечах. А не какие-то простые истины. Посмотри на ЧИнгисхана - разве он усваивал какие-то стратагеммы? Фактически, он просто систематизхировал опыт степной войны и добавил свой гений. Или Даниил Галицкий. Да много можно говорить. Тактика и стратегия степной войны на Великих равнинах в 18-19 вв коренным образом отличалась от таковой в Великой степи. А тактика и стратегия войн лесных народов отличалась от тактики войн степняков. Тактика и стратегия рыцарской конницы вот ну совсем не походила на тактику и стратегию викингов. И перечислять можно долго.

>>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.
>
>Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.

Как познание расширило применимость законов Ньютона на взаимодействие заряженных частиц?

>>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>>
>>>См. выше.
>>
>>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))
>
>С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

Не знаком. Иначе не написал бы про "заградотряды"))) Одна-две редакции "Сказания..." - это и есть азы.

>>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>>
>>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы
>
>С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.

Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
"И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами."

Строго говоря, Мамай может только посылать в ту или иную точку имеющиеся у него свежие отряды (если допустить, что ему был доступен такой уровень управляемости войск на поле боя). Русские могут просто драться вокруг знамен, поднимая их, когда их подсекают и пробиваясь к ним, потому что в отличие от татар у нас даже воспоминаний нет о том, чтобы управлять войсками в ходе боя. Все наши битвы, даже те, где был серьезный тактический замысел, как у Даниила на Сане, после начала протекали неуправляемо. Если у воевод хватало сил - они исполняли первоначальный план. Если нет - все шло к черту.

Так что Боброку и Серпуховскому нужно было только выбрать момент, а потом атаковать не по какому-то флангу, или тылу, или арьегарду, и флановому охранению, а просто убивая и опрокидывая всех татар, что попадутся на пути. В этом случае такая неудержимая атака тяжелой конницы с очень высоким моральным духом не может не вызвать паники у противника, а парировать противнику будет уже нечем.

>И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

Я уже не раз это объяснил)))

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>
>>А мы говорим о Пунических войнах?
>
>Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

В более ранний период, между нами девочками, были, блин, семи-восьмиэтажные дома, водопровод, канализация, горячее водоснабжение, общественные бани и библиотеки и стотысячные армии с типовым вооружением, изготавливаемым в государственных мастерских. Это я так, к слову.

>>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>>
>>Какие "несколько линий"?
>
>Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

Ага, "под редакции к.и.н. генерал-майора Деревянко"))) Эти реконструкции прекрасно подходят для воспитания младшего офицерского сотава в духе любви к Родине и в этом смысле их значимость невозможно переоценить, но мы, вроде, говорим о военной истории?))))

>>Какой "резерв"?
>
>Резервный.

А-а-а...

>>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком
>
>Это не ничего не опровергает.

Ортогонально)))

>>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>>
>>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова
>
>А то что "братья оказались в окружении"?

Потому что они прошибошася свиньей. Ну, или "сорок русских было на одного немца", если уж ты хочешь БУКВАЛЬНО воспринимать перевод))) Немцы просто в соответствии со своей тактикой и стратегией атаковали русских колонной, несмотря на то, что тех было куда больше. Первым неприятным сюрпризомдля них было то, что русские стрелки, видимо - младшая дружина, не разбежались, а, отстрелявшись, вынули мечи и приняли удар. А вторым было то, что когда врагов больше а ты в них завяз, тебя одного будут фигачить несколько человек с закономерным исходом)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:07:10)
Дата 01.11.2005 15:19:24

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:

Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:19:24)
Дата 01.11.2005 15:32:03

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
>
> Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
> Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности. Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Да и польоские военачальники, в отличие от наших, не участвовали в бою, а так, нагоняли на Ягайлу немцев без шлемов, чтобы тот мог счет пополнить)))

> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.

Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился. Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 17:11:30

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности.

Вот не вижу я разительной разницы между войсками ВКЛ и войсками ВКМ на тот момент.

> Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Вот-вот, о чем я и говорю - примерно такая же картина была и на Куликовом поле. До определенного момента на одном участке русские отряды сбивали татар, на другом - наоборот. Но поскольку это были частные успехи/неудачи, развития они не получали - никто не бросался бежать без оглядки и никто никого не преследовал, закусив удила.


>> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.
>
>Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился.

Угу-угу - так и я ж о том.


> Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

Да, скорее всего, в начале битвы Дмитрий стал в первую линию, дабы подавать пример остальным князьям и вообще, из морально этических соображений. А потом, когда ярость первой стычки отошла и битва вошла в фазу равновесия он отъехал к войскам второй линии. Или действительно был ранен, или просто устал. Возможно как раз в этот момент Мамай двинул свой резерв, который опрокинул довольно значительный русский отряд и погнал его. Боброк или Владимир, которые находились с отборными московскими отрядами во второй линии контратакой остановили и опрокинули этот татарский отряд, это повлекло за собой атаку всех русских, отход, бегство и разгром всей татарской армии. Возможно даже, что в этой кутерьме Дмитрий просто потерялся и никто из его военачальников до окончания битвы не представлял где он находится. Но это уже ничего не меняло - враг был разбит, победа за нами, правое дело победило.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 15:34:07

Я хотел сказать "вдвое меньшей" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (01.11.2005 15:34:07)
Дата 01.11.2005 17:05:48

А какие сейчас оценки л/с участников Грюнвальдской битвы ? (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 13:18:59)
Дата 01.11.2005 13:29:06

Re: Грамотные все...

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>Ага, и Канны это так, миф :)
При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (01.11.2005 13:29:06)
Дата 01.11.2005 14:07:18

Re: Грамотные все...

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.

Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:07:18)
Дата 01.11.2005 15:44:56

Re: Грамотные все...

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.
>
>Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)

Это было, я говорил о том, что в процессе битвы Ганнибал уже не мог существенно
влиять на её течение (всё решил первоначальный план битвы).

--
Алексей
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:07:18)
Дата 01.11.2005 14:25:55

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.
>
>Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)

Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 14:25:55)
Дата 01.11.2005 14:39:43

Re: Грамотные все...

>Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???

Ты в смысле хочешь сказать, что военное искусство регрессировало?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:39:43)
Дата 01.11.2005 15:21:57

Разумеется.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???
>
>Ты в смысле хочешь сказать, что военное искусство регрессировало?

Смотри сам: в 4-5 вв в легионах кольчуга, спата и шлем - обычное вооружение пехотинца. В 6-7 - это принадлежности вождя. Я утрирую, но это - факт. Легион на поле боя управлялся, выполнял маневры и т. д. А войска Темных Веков?

Кстати, тебе там на ваховском форумме ответов накидали.

И. Кошкин