От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 01.11.2005 12:53:03
Рубрики 11-19 век;

Только опечатки убери :)

>В 1277 году
>В 1378 году
>В 1279 году

:)

>На военном совете было принято решение перейти Дон для укрепления духа воинов, а также чтобы не полчить по спине от Ягайло, который не спеша шел на соединение с Мамаем.

Вообще я настаиваю что само обсуждение данного вопроса - "переходить или нет" - может идти только в предположении, что действие "препаратов 1378 года" еще не закончилось - и Мамай желает пепеправляться через Дон имено в этом месте.

Мне все же представляется - что переправившись через Дон - Дмитрий занял "фланговую" "отсечную" - по отношению к маршруту движения Мамая (по Волжско-Донскому водоразделу) - и потому принудил Мамая принять сражение.

Ну и тыл свой обезопасил.

Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.

Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.


>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.

Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
От Sav
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 12:53:03)
Дата 01.11.2005 13:58:14

Re: Только опечатки...

Приветствую!

>>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.
>
>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Смущает то, что ближайший пример реализации русскими плана с ударом из засады - это как бы не битва на реке Ведрошь в 1500 году. Но там целью удара засадного полка боярина Кошкина было не столько собственно литовское войско, сколько мост через реку в тылу литовцев. Т.е. замысел с ударом из засады был в той ситуации оправдан, плюс опирался на действия основных сил русских, которые сперва выманили литовцев за реку ложным отходом ПЕРЕДОВОГО отряда, а затем сковали литовское войско боем с фронта.

В ситуации с Дмитрием мы наблюдаем как бы зеркальную картину - река находится в тылу у русского войска. Таким образом, удар засадного полка будет нацелен не на какой-то важный объект в тылу у татар, а непосредствено на их атакующее крыло. Это с одной стороны.
С другой стороны, стартовым условием для этого удара должен быть преднамеренный или вынужденный отход флангового полка русских (заметим, в ситуации на реке Ведрошь роль приманки играл ПЕРЕДОВОЙ полк русских, который вывел литовцев на основные силы).

Таким образом, для достижения успеха необходимо реализовать две вещи:

1) рассчитать силы засадного полка таким образом, что бы с одной стороны они были в состоянии нанести поражение атакующему крылу татар, а с другой стороны, не ослабить выделением засадного полка остальную русскую армию.
2) произвести отвод "заманивающего" русского фланга таким образом, что бы оно, с одной стороны, не превратилось в бегство, не вызвало паники в остальных полках, а с другой стороны, необходимо, что бы оно вообще состоялось - а вдруг татары по каким-то причинам сконцентрируются на центре или противоположном фланге?

И еще один момент - такая схема предполагает, что изначально русские стоят и ждут атаки татар.

Т.е., ИМХО, все это в качестве заранее спланированной русскими военачальниками схемы сражения очень сложно и рискованно, особенно учитывая цену вопроса - шансов отступить в случае поражение у русских нет.

Но есть один момент, который наводит на мысль о том, что какая-то хитрая атака во время битвы возможно все-таки имела место быть. Во многих источниках, начиная с самых ранних отмечается какое-то бегство с поля боя "москвичей небывальцев". Возможно, что по ходу дела кто-то из военачальников Дмитрия - а грамотных командиров у него хватало - вовремя сориентировался и исправил эту частную ситуацию ударом во фланг отряду татар, который, возможно, увлекся преследованием этих беглецов.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 13:58:14)
Дата 01.11.2005 14:05:33

Я полагаю, все несколько проще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Димитрий, вернее его военачальники предполагали возможность того, что русское войско будет сбито и начнется бегство. На этот случай часть элитных сил была оставлена именно в качестве резерва, который не будет виден татарам. В решительный момент битвы удар свежих сил мог переломить ее ход. Именно поэтому в резерв были выделены самые лучшие полководцы, потому что решение - когда и для чего вступать в бой было целиком на них. К счастью, Владимир и Дмитрий не ошиблись и вступили вовремя. Их атака сломила в первую очередь дух татар, которые смешались. После чего наши воспряли духом и наперли везде. Это не маневр с целью навести на засаду. Это укрытый резерв.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 14:05:33)
Дата 01.11.2005 14:20:16

Ты усложняешь :)

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Димитрий, вернее его военачальники предполагали возможность того, что русское войско будет сбито и начнется бегство. На этот случай часть элитных сил была оставлена именно в качестве резерва, который не будет виден татарам.

А смысл заморачиваться его укрытием?

> Это не маневр с целью навести на засаду. Это укрытый резерв.

Так и я ж про то глаголю - только, ИМХО, это был просто резерв или даже просто отряд из второй линии русских полков. Это вообще было характерно для древнерусской тактики - вперед ставили отряды младших, более слабых князей, а самые сильные отряды находились во второй линии и задачей их командиров было адекватно прореагировать на сложившуюся ситуацию.

Вот кто-то из командиров отрядов второй линии и прореагировал. А потому уже родилась легенда про засаду и дубраву. В каком источнике эта дубрава впервые упомянута-то?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 14:20:16)
Дата 01.11.2005 14:29:59

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Димитрий, вернее его военачальники предполагали возможность того, что русское войско будет сбито и начнется бегство. На этот случай часть элитных сил была оставлена именно в качестве резерва, который не будет виден татарам.
>
> А смысл заморачиваться его укрытием?

А для внезапности. А также для того, чтобы его не атаковали и ему непришлось реагировать

>> Это не маневр с целью навести на засаду. Это укрытый резерв.
>
> Так и я ж про то глаголю - только, ИМХО, это был просто резерв или даже просто отряд из второй линии русских полков. Это вообще было характерно для древнерусской тактики - вперед ставили отряды младших, более слабых князей, а самые сильные отряды находились во второй линии и задачей их командиров было адекватно прореагировать на сложившуюся ситуацию.

В точности, как кричат татары в "Сказании")))

> Вот кто-то из командиров отрядов второй линии и прореагировал. А потому уже родилась легенда про засаду и дубраву. В каком источнике эта дубрава впервые упомянута-то?

В первых редакциях Сказания, относящихся к первой четверти 15-го века. Т. е. именно кк ты говоришь, но встали не в чистом поле, а в леске. Несколько труднее выбираться, зато каков эффект! К тому же, если это была именно ДУБРАВА, т. е. дбовый лес без подлеска, то и выбираться было без проблем)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 14:29:59)
Дата 01.11.2005 15:05:49

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!


>> А смысл заморачиваться его укрытием?
>
>А для внезапности. А также для того, чтобы его не атаковали и ему непришлось реагировать

Ну хорошо, если так совпало, что этот лесок оказался в том месте, где по-любому пришлось бы поставить один из отрядов второй линии, то возможно, его туда и воткнули. А потом обстановка сложилась так, что этому отряду пришлось контратаковать прорвавшихся татар - получилось внезапно и очень даже удачно. А при ином раскладе у него могла возникнуть другая задача - и тогда скрытность пропадает втуне. Я все это к тому подвожу, что идея с засадой не была ключевым моментом заранее утвержденного плана, ИМХО.


>В точности, как кричат татары в "Сказании")))

Не понял.

>В первых редакциях Сказания, относящихся к первой четверти 15-го века. Т. е. именно кк ты говоришь, но встали не в чистом поле, а в леске. Несколько труднее выбираться, зато каков эффект! К тому же, если это была именно ДУБРАВА, т. е. дбовый лес без подлеска, то и выбираться было без проблем)))

Так отож. Проблема в том, что эти все датировки редакций "Сказаний" довольно условны и умозрительны, уверенно можно говорить о верхней границе его возникновения - рубеж 15/16 веков. А в параллельно существовавших летописных повестях ничего такого вроде бы и нет.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:05:49)
Дата 01.11.2005 15:14:36

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


>>> А смысл заморачиваться его укрытием?
>>
>>А для внезапности. А также для того, чтобы его не атаковали и ему непришлось реагировать
>
> Ну хорошо, если так совпало, что этот лесок оказался в том месте, где по-любому пришлось бы поставить один из отрядов второй линии, то возможно, его туда и воткнули. А потом обстановка сложилась так, что этому отряду пришлось контратаковать прорвавшихся татар - получилось внезапно и очень даже удачно. А при ином раскладе у него могла возникнуть другая задача - и тогда скрытность пропадает втуне. Я все это к тому подвожу, что идея с засадой не была ключевым моментом заранее утвержденного плана, ИМХО.

А я уже написал Диме. Там будет свалка, важно не просто там кому-то в тыл зайти и навек опозорить, важно выскочить всей толпой, сверкая доспехами, грозно завывая и пуская яростные слюни, и начать убивать всех, кто под руку попадется. Пихологический и боевой аспект такого мероприятия невозможно переоценить. Ты, понимаешь, с другом Бургучжи хочешь подсечь этот дурацкий русский бунчук с бородатым дядькой на нем, вдруг сзади вопли, ржание, кунаков рубят, а урус, который держит бунчук, почему-то ободряется и начинает ругать тебя нехорошими словами и больно бить тупым мечом.

>>В точности, как кричат татары в "Сказании")))
>
> Не понял.

"Поганые же половцы увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы, нам, Русь снова перехитрила; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!""

>>В первых редакциях Сказания, относящихся к первой четверти 15-го века. Т. е. именно кк ты говоришь, но встали не в чистом поле, а в леске. Несколько труднее выбираться, зато каков эффект! К тому же, если это была именно ДУБРАВА, т. е. дбовый лес без подлеска, то и выбираться было без проблем)))
>
> Так отож. Проблема в том, что эти все датировки редакций "Сказаний" довольно условны и умозрительны, уверенно можно говорить о верхней границе его возникновения - рубеж 15/16 веков. А в параллельно существовавших летописных повестях ничего такого вроде бы и нет.

Так отож. Для того и существует шобла источниковедов, чтобы по манере изложения в той или иной копии, сравнении всех десятков редакций, кропотливому вычитыванию и сравнению с церковными документами, жалованными грамотами и прочей херней гордо заявить: "С вероятностью восемьдесят, нет, семьдесят пять процентов этот кусок текста переписан с источника, происхождением не позднее 10-х годов 15-го века")))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:14:36)
Дата 01.11.2005 15:32:11

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>А я уже написал Диме. Там будет свалка, важно не просто там кому-то в тыл зайти и навек опозорить, важно выскочить всей толпой, сверкая доспехами, грозно завывая и пуская яростные слюни, и начать убивать всех, кто под руку попадется. Пихологический и боевой аспект такого мероприятия невозможно переоценить. Ты, понимаешь, с другом Бургучжи хочешь подсечь этот дурацкий русский бунчук с бородатым дядькой на нем, вдруг сзади вопли, ржание, кунаков рубят, а урус, который держит бунчук, почему-то ободряется и начинает ругать тебя нехорошими словами и больно бить тупым мечом.

Так а тебе пытаются безуспешно объяснить, что технически спланировать и организовать это выскакивание заранее так, что бы оно выстрелило в нужное время и в нужный момент довольно нетривиальная задача. И едва ли решаемая на том уровне организации войска и в той ситуации - вероятнее всего это был просто успешный экспромт одного из командиров "лучших" отрядов русского воинства. Для которого изначально оказание "пихологического эффекта" выскакиванием из дубравы было всего-навсего одним из теоретически возможных вариантов действий во время сражения, не имел он такой специальной задачи.



>>>В точности, как кричат татары в "Сказании")))
>>
>> Не понял.
>
>"Поганые же половцы увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы, нам, Русь снова перехитрила; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!""

Ошуетьдайтедве, какое коварное коварство! Интересно, а на что по мнению автора надеялись "поганые половцы"?


>Так отож. Для того и существует шобла источниковедов, чтобы по манере изложения в той или иной копии, сравнении всех десятков редакций, кропотливому вычитыванию и сравнению с церковными документами, жалованными грамотами и прочей херней гордо заявить: "С вероятностью восемьдесят, нет, семьдесят пять процентов этот кусок текста переписан с источника, происхождением не позднее 10-х годов 15-го века")))

Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:32:11)
Дата 01.11.2005 15:42:09

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>А я уже написал Диме. Там будет свалка, важно не просто там кому-то в тыл зайти и навек опозорить, важно выскочить всей толпой, сверкая доспехами, грозно завывая и пуская яростные слюни, и начать убивать всех, кто под руку попадется. Пихологический и боевой аспект такого мероприятия невозможно переоценить. Ты, понимаешь, с другом Бургучжи хочешь подсечь этот дурацкий русский бунчук с бородатым дядькой на нем, вдруг сзади вопли, ржание, кунаков рубят, а урус, который держит бунчук, почему-то ободряется и начинает ругать тебя нехорошими словами и больно бить тупым мечом.
>
> Так а тебе пытаются безуспешно объяснить, что технически спланировать и организовать это выскакивание заранее так, что бы оно выстрелило в нужное время и в нужный момент довольно нетривиальная задача. И едва ли решаемая на том уровне организации войска и в той ситуации - вероятнее всего это был просто успешный экспромт одного из командиров "лучших" отрядов русского воинства. Для которого изначально оказание "пихологического эффекта" выскакиванием из дубравы было всего-навсего одним из теоретически возможных вариантов действий во время сражения, не имел он такой специальной задачи.

А я пытаюсь тебе сказать, что именно "плана", как такового, не было. Т. е. никто не чертил на куске пергамента стрелочки и не бормотал себе в бороду: "Так, когда потери достигнут 40 процентов, а полк левой руки загнет фланг к Дону, а резервы Мамая будут брошены в бой, за исклчением, наверное, отярда телохранителей - тут мы и атакуем, сперва по их правом уфлангу, затем разделяясь на три колонны..." Задача, ИМХО, была такая - выйти тогда, когда по мнению Боброка и Владимира будет наиболее подходящий момент. А когда момент подходящий будет? Так на то за тебя, литовская морда, и сестру выдали и слушали тебя во время обоих уряжений, чтобы ты этот момент и определил. Боброк мог определить момент неправильно. Тогда это означало бы поражение. Но он смог это сделать вовремя. Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.

>>>>В точности, как кричат татары в "Сказании")))
>>>
>>> Не понял.
>>
>>"Поганые же половцы увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы, нам, Русь снова перехитрила; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!""
>
> Ошуетьдайтедве, какое коварное коварство! Интересно, а на что по мнению автора надеялись "поганые половцы"?

Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."

>>Так отож. Для того и существует шобла источниковедов, чтобы по манере изложения в той или иной копии, сравнении всех десятков редакций, кропотливому вычитыванию и сравнению с церковными документами, жалованными грамотами и прочей херней гордо заявить: "С вероятностью восемьдесят, нет, семьдесят пять процентов этот кусок текста переписан с источника, происхождением не позднее 10-х годов 15-го века")))
>
> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.

А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (01.11.2005 15:42:09)
Дата 02.11.2005 02:44:21

А чем столь невероятно допущение о разработке такого плана? (-)

-
От Белаш
К Dervish (02.11.2005 02:44:21)
Дата 02.11.2005 12:41:42

Если я правильно понял

Приветствую Вас!
>-
Ув. Кошкин подразумевает невероятность плана в стиле "откроем Сунь Цзы и прочитаем". План "выделим на всякий случай группу храбрых воинов, встать им вот туда, в сторонке, действовать, когда сочтут нужным" - реален.
С уважением, Евгений Белаш
От Никита
К Белаш (02.11.2005 12:41:42)
Дата 02.11.2005 13:05:46

Лучших воинов из сражения просто так не исключают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.11.2005 13:05:46)
Дата 02.11.2005 14:07:52

Ну типа как "дело дошло до триариев"

Тоже ведь построение по критерию "нарастания опыта"?
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.11.2005 14:07:52)
Дата 02.11.2005 14:25:26

Я как раз в пользу твоей версии сказал:) Типа мысля может и поглубже была

и предки не так просты, особенно идя воевать со степью.
А может и нет. "Что я знаю?":)

Насчет триариев - он стояли в третьей последовательно линии с фронта, а не на флангах и не в укрытых позициях.

Даже и позже, в наполеоновские времена вторые и третьи линии отбрасывали неприятеля, когда он пробивал первую и приходил в беспорядок. Это элементарное увеличение плотностей и возможность питать бой из глубины.

С уважением,
Никита
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:42:09)
Дата 01.11.2005 17:28:48

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

> Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.

Все верно глаголишь. Только непонятно, с чего бы ей быть втянутой в бой мгновенно? Она находится довольно далеко позади первой линии русских и пока та не прорвана, Боброку с Владимиром втягиваться некуда. И даже после того, как первая линия прорвана, они какое-то время свободны - это же все таки кавалерийский бой, русский отряд из первой линии не элиминируется мгновенно, какое-то время татары будут его преследовать и рубать. Этого времени вполне достаточно Боброку или Владимиру для того, что бы сорганизоваться и контратаковать татар. Выскочат они при этом из дубравы или просто тронуться с места в чистом поле - вряд ли на них кто-то обратит внимание до того, как они врубяться в ряды противника. А даже если кто-то и обратит, то это ничего уже не изменит - татары, напоминаю, увлечены преследованием отряда, выбитого из первой линии.



Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>
>Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."

Ааа, понятно.

>> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.
>
>А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))

Как раз "надо" - кроме "Сказания" есть еще и летописные повести и общие сведения об образе действия армий той эпохи. Реконструировать события на основе их сведений гороздо продуктивней, чем просто ограничиваться художественно-литературной версией "Сказания".

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 17:28:48)
Дата 01.11.2005 17:46:57

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>> Просто, на мой взгляд, вторая линия русских была бы втянута в бой мгновенно, а вот укрытый в лесу отряд имел шансы дождаться своего часа. Или упустить его.
>
> Все верно глаголишь. Только непонятно, с чего бы ей быть втянутой в бой мгновенно? Она находится довольно далеко позади первой линии русских и пока та не прорвана, Боброку с Владимиром втягиваться некуда. И даже после того, как первая линия прорвана, они какое-то время свободны - это же все таки кавалерийский бой, русский отряд из первой линии не элиминируется мгновенно, какое-то время татары будут его преследовать и рубать. Этого времени вполне достаточно Боброку или Владимиру для того, что бы сорганизоваться и контратаковать татар. Выскочат они при этом из дубравы или просто тронуться с места в чистом поле - вряд ли на них кто-то обратит внимание до того, как они врубяться в ряды противника. А даже если кто-то и обратит, то это ничего уже не изменит - татары, напоминаю, увлечены преследованием отряда, выбитого из первой линии.

Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.

> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.

Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.

>>
>>Ну, они полагали, что истребили всех и вот сейчас уже победят))) А тут "бум, бах, поезд..."
>
> Ааа, понятно.

>>> Я ж и говорю - довольно условная и умозрительная оценка.
>>
>>А что делать - других нет))) Вот я и говорю, что не надо на и без того достаточно хрупкие оценки громоздить еще и "соображения")))
>
> Как раз "надо" - кроме "Сказания" есть еще и летописные повести и общие сведения об образе действия армий той эпохи. Реконструировать события на основе их сведений гороздо продуктивней, чем просто ограничиваться художественно-литературной версией "Сказания".

В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 17:46:57)
Дата 01.11.2005 18:13:04

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.

Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?


>> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>
>Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.

Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.


>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)

Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 18:13:04)
Дата 01.11.2005 18:25:20

Re: Ты усложняешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Понимаешь, практика битвы на Калке и прочих подобных свалок говорит нам, что если первую линию погнали, а вторая разворачивается прямо за ней - есть хороший шанс, что бегущие просто сомнут тех, кто разворачивается, а татары на плечах бегущих врежутся в техЮ кто пытается их остановить. В этом случае отряд чуть в стороне от поля боя, который выходит из леса и мочит всех, как собак - предпочтительнее.
>
> Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?

Все же, на мой взгляд, говорить о "линии" тут неправомерно.

>>> Возвращаясь к событиям битвы на Ведроши, которой ИМХО и вдохновлялся автор "Сказания", то там размещение засады в лесу было вполне оправданным и единственно верным решением с точки зрения тактики и стратегии :) А в случае с Куликовым полем - скорее всего натяжка. Нету там никакого сакрального смысла в том, что бы привязывать резерв к дубраве.
>>
>>Насколько я помню, в битве на Ведроше в лесу стояла именно засада, на которую заманивали. А тут, ИМХО, просто укрытый резерв.
>
> Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.


Ну, тогда перепутал. Но тут тогда вообще совершенно другое дело.

>>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)
>
> Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?

"Все вставки восходят к тексту "Сказания о
Мамаевом побоище", за исключением росписи полков, которая, по мнению Л.А.
Дмитриева, взята из официального разряда. Привожу текст этой вставки:
И ставъ ту князь велики, по достоянию полки разрядивъ и воеводы учинивъ. И быша
у него тогда в передовомъ полку по божественеи вере самобратныя князь Ондреи и
Дмитреи Олгердовичи, да бояринъ и воевода Микула Васильевичъ, да князь Федоръ
Романовичъ Белозерскиi. А у себя же имеяше князь великии Дмитреи в полку некоего
боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина же своего и
воеводу Михаила Брянка, да князя Ивана Васильевича Смоленского. А в правои руке
воеводы учини: князя Андрея Федоровича Ростовского, да Федора Грунку, да князя
Ондрея Федоровича Стародубскаго; в левои руке воеводы учини: князя Васильевича
Ярославского, да Лва Морозова, да князя Федора Михаиловича Моложскаго. Въ
сторожевомъ полку тогда воеводы учини: Михаила Иванова сына Окинфовича, да князя
Семена Костянтиновича Оболенского, да брата его князя Ивана Торусскаго, да
Андрея Серкиза, иныя же свои полкы многи разрядивъ и воеводы учини: въ засадномъ
же полку въ дубравахъ утаивъ благороднаго и храбраго брата своего князя
Владимера Андреевича, да с нимъ некоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаиловича
Волынца, да князя Романа Михаиловича Брянского, да князя Василья Михаиловича
Кашинского, да князя Романовича Новосилского. Исполчився, поидоша противу себе.
Во Втором предисловии к изданию 2000 г. Новгородской IV летописи Б.М. Клосс,
опираясь на работу Г.М. Прохорова "Летописные подборки рукописи ГПБ F.IV.603 и
проблема сводного общерусского летописания" [ТОДРЛ. т. 32. Л. 1977]" Из известной статьи Петрова

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 18:25:20)
Дата 01.11.2005 19:03:34

Re: Ты усложняешь...

Приветствую!

>> Во-первых, это верно, если одномоментно побежала вся первая линия, а не отдельный отряд из ее состава. Во-вторых, типа ему вышедши из лесу не надо будет поправляться и разворачиваться к атаке. В третьих, если бегщие и преследователи ломануться к этому же лесу?
>
>Все же, на мой взгляд, говорить о "линии" тут неправомерно.

Ну почему же неправомерно - ведь русские князья выстраивали свои отряды подобным образом, например, во время воен с половцами в конце 12-го века это было обычным делом.


>> Как раз на Ведроши заманивали не на засаду, а на основные силы Щени. А задача полка Кошкина была переждать атаку литовцев и захватить переправу у них в тылу. Т.е. скрытность имела смысл.
>

>Ну, тогда перепутал. Но тут тогда вообще совершенно другое дело.

С военной точки зрения - совершенно другое. Но штатаский автор "Сказания" вполне мог творить под впечатлением от этой громкой победы русского оружия и соотвествующим образом реконструировать "подробности" Куликовской битвы.

>>>В краткой редакции, которую считают наиболее лизкой к событию, нет описания сражения - только упоминание о том, что оно длилось весь день и было очень жестоким. В пространной редакции есть потаенный полк (это наименование на мой взгляд лучше описывает суть дела)
>>
>> Оппа! Вот это для меня новость - что это за потайной полк в пространной летописной повести?
>
>"Все вставки восходят к тексту "Сказания о
>Мамаевом побоище", за исключением росписи полков, которая, по мнению Л.А.
>Дмитриева, взята из официального разряда.

Ничего не понимаю - нету в Пространной летописной повести такого текста.

"Наутро же в субботу рано, месяца сентября в восьмой день, в самый праздник Богородицы, во время восхода солнца, была тьма великая по всей земле, и туманно было то утро до третьего часа. И велел Господь тьме отступить, а свету пришествие даровал. Князь великий собрал полки свои великие, и все его князья русские свои полки приготовили, и великие его воеводы облачились в одежды местные. И врата смертные растворились, страх великий и ужас охватил собранных издалека, с востока и запада, людей. Пошли за Дон, в дальние края земли, и скоро перешли Дон в гневе и ярости, и так стремительно, что основание земное содрогнулось от великой силы. Князя, перешедшего за Дон в поле чисто, в Мамаеву землю, на устье Непрядвы, вел один Господь Бог, и не отвернулся Бог от него. О, крепкое и твердое дерзновение мужества! О, как не устрашился, не смутился духом, увидя такое множество воинов! Ведь на него поднялись три земли, три рати: первая ? татарская, вторая ? литовская, третья ? рязанская. Однако же он всех их не убоялся, не устрашился, но, верою в Бога вооружившись, силою святого Креста укрепившись и молитвами Святой Богородицы оградившись, Богу помолился, говоря: ?Помоги мне, Господи, Боже мой, спаси меня милостью Своею, видишь, как умножилось число врагов моих. Господи, за что умножились досаждающие мне? Многие поднялись на меня, многие борются со мной, многие преследуют меня, мучают меня, все народы обступили меня, но именем Господним я противился им?.

И в шестой час дня появились поганые измаильтяне в поле, ? а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие ? обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано ? ?где будут трупы, там соберутся и орлы?. В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны ? князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: ?Братья, Бог нам прибежище и сила?. И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять ? такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар ? русью. И падал труп на труп, падало тела татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай: ?Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют?.

Что нам сказать или о чем говорить, видя злострастную смерть! Одни мечами перерублены, другие сулицами проколоты, иные же на копья подняты! И отчаяние охватило тех москвичей, которые не бывали на ратях. Видя все это, испугались они, и, простившись с жизнью, обратились в бегство и побежали, а не вспомнили, как говорили мученики друг другу: ?Братья, потерпим немного, зима люта, но рай сладок; и страшен меч, но славен венец?. А некоторые сыны агарянские обратились в бегство от кликов громких, видя жестокую смерть.

И после этого в девять часов дня воззрел Господь милостивыми очами на всех князей русских и на мужественных воевод, и на всех христиан, дерзнувших встать за христианство и не устрашившихся, как и подобает славным воинам. Видели благочестивые в девятом часу, как ангелы, сражаясь, помогали христианам, и святых мучеников полк, и воина Георгия, и славного Дмитрия, и великих князей тезоименитых ? Бориса и Глеба. Среди них был и воевода совершенного полка небесных воинов ? архистратиг Михаил. Двое воевод видели полки поганых, и трисолнечный полк, и огненные стрелы, летящие на них; безбожные же татары падали, объятые страхом Божиим и от оружия христианского. И воздвиг Бог десницу нашего князя на одоление иноплеменников. А Мамай, в страхе затрепетав и громко восстенав, воскликнул: ?Велик Бог христианский и велика сила Его! Братья измаильтяне, беззаконные агаряне, бегите не готовыми дорогами!? И сам, повернув назад, быстро побежал к себе в Орду. И, услышав об этом, темные его князья и властители тоже побежали. Видя это, и прочие иноплеменники, гонимые гневом Божиим и одержимые страхом, от мала до велика, обратились в бегство. Христиане же, увидев, что татары с Мамаем побежали, погнались за ними, избивая и рубя поганых без милости, ибо Бог невидимою силою устрашил полки татарские, и, побежденные, обратились они в бегство. И в погоне этой одни татары пали под оружием христиан, а другие в реке утонули. И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.

Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев, Семен Михайлович, Микула Васильев, сын тысяцкого, Михайло Иванов Акинфович, Иван Александрович, Андрей Серкизов, Тимофей Васильевич Акатьевич, именуемый Волуй, Михайло Бренков, Лев Морозов, Семен Меликов, Дмитрий Мининич, Александр Пересвет, бывший прежде боярином брянским, и иные многие, имена которых не записаны в книгах сих. Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были.

У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: ?Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте?. Он же отвечал им: ?Да как же я скажу ? братья мои, подвигнемся все вместе до единого, а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости?. И как сказал, так и сделал, сражаясь тогда с татарами впереди всех. И сколько раз справа и слева от него его воинов избивали, а самого обступали, подобно воде, со всех сторон! И много ударов нанесли ему по голове, и по плечам его, и по утробе его, но Бог защитил его в день брани щитом истины и оружием благоволения осенил главу его, десницею своей защитил его и рукою крепкою и мышцею высокою спас его Бог, давший крепость ему. И так, оказавшись среди многих врагов, он остался невредимым. ?Не на лук мой уповаю, и оружие мое не спасет меня?, ? как сказал пророк Давид. ? ?Вышнего сделал прибежищем твоим, и не придет к тебе зло, и раны не будет на теле твоем, ибо заповедует своим ангелам хранить тебя на всем пути твоем и не устрашишься стрелы, летящей во дне?.

Это из-за наших грехов приходят войной на нас иноплеменники, чтобы мы отступились от своих прегрешений: от братоненавистничества, и от сребролюбия, и от неправедного суда, и от насилия. Но милосерден Бог-человеколюбец, не до конца гневается на нас, не вечно памятует зло.

А отсюда, от страны Литовской, Ягайло, князь литовский, пришел со всеми силами литовскими Мамаю в подмогу, татарам поганым на помощь, а христианам на горе. Но и от тех Бог избавил, ибо не поспели немного к сроку, на один день или меньше. Но едва услышал Ягайло Ольгердович и все воины его, что у князя великого с Мамаем бой был и князь великий одолел, а Мамай побежал, ? и тогда без всякого промедления литовцы с Ягайлом поспешно повернули назад, не будучи никем гонимы. Не видели они тогда ни князя великого, ни рати его, ни оружия его, одного имени его литовцы боялись и трепетали; а не то что в нынешнее время ? литовцы над нами издеваются и надругательства творят. Но мы этот разговор отложим и к прежнему рассказу возвратимся.

Князь же Дмитрий с братом своим Владимиром, и с князьями русскими, и с воеводами, и с прочими боярами, и со всеми оставшимися воинами, став в ту ночь на обедищах поганых, на костях татарских, утер пот свой и, отдохнув от трудов своих, великое благодарение вознес Богу, даровавшему такую победу над погаными, избавляющему раба своего от оружия лютого: ?Вспомнил Ты, Господи, о милости Своей, избавил нас, Господи, от сыроядцев этих, от поганого Мамая и от нечестивых измаильтян, и от беззаконных агарян, воздавая честь, как Сын, Своей Матери. Придал нам стремление страстное, как придал слуге своему Моисею, и древнему Давиду, и новому Константину, и Ярославу, сроднику великих князей, на окаянного и на проклятого братоубийцу, безглавого зверя Святополка. И ты, Богородица, помиловала милостью Своею нас, грешных рабов своих, и весь род христианский, умолила вечного Сына Своего?. И многие князья русские и воеводы достохвальными похвалами прославили Пречистую Матерь Божию Богородицу. И еще христолюбивый князь похвалил дружину свою, которая крепко билась с иноплеменниками, и стойко оборонялась, и доблестно мужествовала, и дерзнула по воле Божией встать за веру христианскую.

И возвратился князь великий оттуда в Богохранимый град Москву, в свою отчину с победой великой, одолев противников, победив врагов своих. И многие воины его возрадовались, захватив добычу большую: пригнали с собой стада коней, и верблюдов, и волов, которым нет числа, и доспехи захватили, и одежды, и все добро их."




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 19:03:34)
Дата 01.11.2005 19:31:45

Есть много редакций "Пространной повести" и они могут очень сильно различаться. (-)
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 19:31:45)
Дата 01.11.2005 19:59:10

Наверное.

Приветствую!

Но нам интересны те, которые написаны пораньше и не носят на себе явных отпечатков "Сказания". А там ничего про засады и т.п. нету.

И даже если описание битвы в Пространной летописной повести суть представление составителей середины 15-го века о том, как оно теоретически могло бы быть, все равно это представление следует принимать во внимание, поскольку оно ближе к сути призошедшего, чем представление автора "Сказания".

Кроме этого, изложенная в повести версия событий ставит под вопрос выводы о том, что ранние варианты "Сказания", если таковые были, содержали подробности насчет засады и т.п. - иначе как объяснить то, что в более-менее четко датированной "Повести" эти подробности отсутствуют?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 12:53:03)
Дата 01.11.2005 13:05:05

Грамотные все - убивать пора :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В 1277 году
>>В 1378 году
>>В 1279 году
>
>:)

Да ладно, все грамотные.

>>На военном совете было принято решение перейти Дон для укрепления духа воинов, а также чтобы не полчить по спине от Ягайло, который не спеша шел на соединение с Мамаем.
>
>Вообще я настаиваю что само обсуждение данного вопроса - "переходить или нет" - может идти только в предположении, что действие "препаратов 1378 года" еще не закончилось - и Мамай желает пепеправляться через Дон имено в этом месте.

Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.

>Мне все же представляется - что переправившись через Дон - Дмитрий занял "фланговую" "отсечную" - по отношению к маршруту движения Мамая (по Волжско-Донскому водоразделу) - и потому принудил Мамая принять сражение.

Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя, правителя враждебного государства. Этому в Орде традиционно придавалось ольшое значение. Ну и потом спокойно и без помех заняться грабежом и погромом. Русским нужно было этого не допустить. Вот и все. Становища Мамая были на Красивой Мече, к Дону русские успели первыми. Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го

>Ну и тыл свой обезопасил.

>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.

Да ну? Вот прямо таки под впечатлением? "Князь же великий стал совещаться с братом своим и со вновь обретенною братьею, с литовскими князьями: “Здесь ли и дальше останемся или Дон перейдем?” Сказали ему Ольгердпвичи: “Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении; о великой же силе врага не раздумывай, ибо не в силе бог, но в правде: Ярослав, перейдя реку, Святополка победил, прадед твой, князь великий Александр, Неву-реку перейдя, короля победил, и тебе, призывая бога следует то же сделать. И если разобьем врага, то все спасемся, если же погибнем, то все общую смерть примем — от князей и до простых людей Тебе же, государю великому князю, ныне нужно забыть о смерти, смелыми словами речь говорить, чтобы от тех речей укрепилось войско твое: мы ведь видим, какое великое множество избранных витязей в войске твоем”.

И князь великий приказал войску всему через Дон переправляться."
"СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ" (перевод В.В.Колесова).

В общем, завязывай с расширением)))

>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.

Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))

>>Большинство историков, в том числе такие авторитеты, как Горский и Скрынников сходятся на том, что атака Засадного полка - не вымысел, а реальный факт, хотя, возможно, ее значение несколько преувеличено.
>
>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все. И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ. Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются, начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:05:05)
Дата 01.11.2005 13:18:59

Re: Грамотные все...

>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.

У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?
Насколько допустим анализ?

>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,

Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го

Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>
>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?

Ну тут погорячился, да.

>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>
>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))

См. выше.

>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>
>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.

Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..


>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.

Ага, и Канны это так, миф :)


>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,

а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.

Или ты упрощаешь?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 13:18:59)
Дата 01.11.2005 13:56:29

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ты можешь настаивать, но имеющиеся у нас источники говорят об обратном. Искали на Оке - на Оке не было. Пришли на Дон. Встали перед Доном и начали решать.
>
>У нас к сожалению не сборник боевых документов :) А местами худлит. Поэтому оставаясь в рамках тем не менее может не следует все воспринимать буквально?

Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

>Насколько допустим анализ?

У тебя, извини, не анализ, поскольку ты исходишь из "общих соображений", а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ. Это путь на Темную Сторону Силы, джедай юный. Так что такой "анализ" недопустим.

>>Дима, ты это, сам с препаратами завязывай))) Какие, скнхбл, позиции, да еще "фланговоотсечные"? ОБЕ стороны искали битвы. Мамаю нужно было разгромить Димитрия, для того, чтобы ЗАХВАТИТЬ ИЛИ УБИТЬ князя,
>
>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.

Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

>>Не надо подходить к событиям 14-го века с понятиями 20-го
>
>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .

Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев. Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

>>>Тезисы про "не помышлять об отсутплении" имхо - это под впечатлением темы заградотрядов.
>>
>>Да ну? Вот прямо таки под впечатлением?
>
>Ну тут погорячился, да.

>>>Допускаю, что совет был - но был не в районе сражения - а на Оке, по факту получения новых разведданных от сторожи.
>>
>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>
>См. выше.

И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

>>>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар
>>
>>Пфффф. Ни фуа он не демонстрирует. Просто отогнали надежных пацанов с сильными бойцами в засаду. И все.
>
>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..

В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>
>Ага, и Канны это так, миф :)

А мы говорим о Пунических войнах?

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,
>
>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....

Какие "несколько линий"? Какой "резерв"? Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?

На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

>>начинаются обязанности витязя, командира дружины, тяжеловооруженного всадника. В общем, ты усложняешь совершенно напрасно.
>
>Или ты упрощаешь?

Нет, я просто "не ищу у кошки пятой ноги"(с) Сервантес :)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 13:56:29)
Дата 01.11.2005 14:22:12

Re: Грамотные все...

>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.

Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

>>Насколько допустим анализ?
>
>У тебя, извини, не анализ,

конечно, у меня постинг на виф :)

>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.

а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>
>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.

И чего?

>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>
>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.

"Отнюдь" (с)
Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.

Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.


>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>
>>См. выше.
>
>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))

С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>
>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы

С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.
И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>
>А мы говорим о Пунических войнах?

Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>
>Какие "несколько линий"?

Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

>Какой "резерв"?

Резервный.

>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком

Это не ничего не опровергает.

>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>
>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова

А то что "братья оказались в окружении"?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:22:12)
Дата 01.11.2005 15:07:10

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, конечно, буквально воспринимать нельзя. Но у меня нет сканера и я не могу загонять сюда многие десятки килобайт статей и глав, посвященных текстологическому анализу источников о Куликовской битве.
>
>Многие десятки килобайт этих безусловно ценных трудов анализируют разнообразные аспекты, касающие КБ.
>Мы же рассматриваем один и весьма небольшой.

Это, собственно, один из основных аспектов. Но, повторяю, ты рассматриваешь его вообще в отрые от какого-либо базиса, чисто из головы. Такой подход - неправильный))) Именно так получается генуэзская пехота, мужицкое ополчение и "великолепное взаимодействие конницы и пехоты"))) Плясать надо от источников.

>>>Насколько допустим анализ?
>>
>>У тебя, извини, не анализ,
>
>конечно, у меня постинг на виф :)

Не-а, ты сам признался, что анализируешь)))

>>поскольку ты исходишь из "общих соображений",
>>а не из имеющихся на сегодняшний день знаний о КБ.
>
>а мои соображения как я заметил знаниям о КБ не противоречат, но позволяют имхо лучше понять ее оперативныю сторону :)

Противоречат))) Более того, они противоречат вообще всему тому немногому, что мы знаем о русской манере воевать того периода)))

>>>Поиск битвы не исключает выбора условий при которых она произойдет. Я пытаюсь дать объяснение почему битва произошла на условиях Дмитрия, а не по сценарию скажем Калки.
>>
>>Потому что Калка была на Калке в 1223 году, а Куликовская битва - на Дону в 1380 году.
>
>И чего?

И, собственно, все. Почему битва под Прохоровкой протекала не так, как Бородинское сражение? Вопрос этот не дает мне покоя

>>>Не согласин. Законы тактики и стратегии такиже фундаментальные как и например у физики. Меняется только форма их воплощения .
>>
>>Распространенное заблуждение, стоившее жизни не одному десятку полководцев.
>
>"Отнюдь" (с)
>Вернее - напротив. Полководцем становился тот, кто понимал эту простую истину.

Полководцем становился тот, у кого были полки и голова на плечах. А не какие-то простые истины. Посмотри на ЧИнгисхана - разве он усваивал какие-то стратагеммы? Фактически, он просто систематизхировал опыт степной войны и добавил свой гений. Или Даниил Галицкий. Да много можно говорить. Тактика и стратегия степной войны на Великих равнинах в 18-19 вв коренным образом отличалась от таковой в Великой степи. А тактика и стратегия войн лесных народов отличалась от тактики войн степняков. Тактика и стратегия рыцарской конницы вот ну совсем не походила на тактику и стратегию викингов. И перечислять можно долго.

>>Более того, "фундаментальные законы физики" за последнюю сотню лет не раз оказывались несколько менее фундаментальными, чем о них думали.
>
>Не-а. Познание так сказать расширяло границы применимости, но не опровергало базиса. Незнание законов Ньютона не мешало людям стрялять из луков.

Как познание расширило применимость законов Ньютона на взаимодействие заряженных частиц?

>>>>Опять же, ты можешь допускать что угодно, но источники против тебя)))
>>>
>>>См. выше.
>>
>>И еще раз см. выше. Ты не знаком даже с азами источников о КБ, но уже проводишь анализ)))
>
>С азами - знаком. На переворот знаний - не претендую :)

Не знаком. Иначе не написал бы про "заградотряды"))) Одна-две редакции "Сказания..." - это и есть азы.

>>>Ага, а врги в нее не попали. И где те пацаны и та "засада"? Не всегда слонопотам на небо смотрит..
>>
>>В силу характера сражения - тип свалка на паре квадратных километров, враги не могли не попасть под воздействие отряда, спрятавшегося максимум в километре, а то и в нескольких сотнях метров от места битвы
>
>С вероятностью 50% вклинение могло произойти на другом фланге и тогда между врагами и засадой оказывались свои войска.

Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
"И сошлись грозно обе силы великие, твердо сражаясь, жестоко друг друга уничтожая, не только от оружия, но и от ужасной тесноты под конскими копытами испускали дух, ибо невозможно было вместиться всем на том поле Куликове: было поле то тесное между Доном и Мечею. На том ведь поле сильные войска сошлись, из них выступали кровавые зори, а в них трепетали сверкающие молнии от блеска мечей. И был треск и гром великий от преломленных копий и от ударов мечей, так что нельзя было в этот горестный час никак обозреть то свирепое побоище. Ибо в один только час, в мановение ока, сколько тысяч погибло душ человеческих, созданий божьих! Воля господня свершается: час, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой твердо бьются неослабно христиане с погаными половцами."

Строго говоря, Мамай может только посылать в ту или иную точку имеющиеся у него свежие отряды (если допустить, что ему был доступен такой уровень управляемости войск на поле боя). Русские могут просто драться вокруг знамен, поднимая их, когда их подсекают и пробиваясь к ним, потому что в отличие от татар у нас даже воспоминаний нет о том, чтобы управлять войсками в ходе боя. Все наши битвы, даже те, где был серьезный тактический замысел, как у Даниила на Сане, после начала протекали неуправляемо. Если у воевод хватало сил - они исполняли первоначальный план. Если нет - все шло к черту.

Так что Боброку и Серпуховскому нужно было только выбрать момент, а потом атаковать не по какому-то флангу, или тылу, или арьегарду, и флановому охранению, а просто убивая и опрокидывая всех татар, что попадутся на пути. В этом случае такая неудержимая атака тяжелой конницы с очень высоким моральным духом не может не вызвать паники у противника, а парировать противнику будет уже нечем.

>И тогда "засада" переставла быть таковой (т.е использующей эффект внезаности) и является просто скрытым резервом. А тогда какой в ней прок? (Кстати ты не сказал что говорит Скрынников?) - Если русское войско просто сильнее.

Я уже не раз это объяснил)))

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>
>>А мы говорим о Пунических войнах?
>
>Я лишь привел пример, что и в более ранний период сражения планировались и весьма творчески.

В более ранний период, между нами девочками, были, блин, семи-восьмиэтажные дома, водопровод, канализация, горячее водоснабжение, общественные бани и библиотеки и стотысячные армии с типовым вооружением, изготавливаемым в государственных мастерских. Это я так, к слову.

>>>а почему строятся именно так в несколько линий полков, выделяют резерв и т.п? Кто решает когда его "вводить"? Надо же "не управляется"....
>>
>>Какие "несколько линий"?
>
>Я сужу по реконструкциям сражения. Передовой, Большой.

Ага, "под редакции к.и.н. генерал-майора Деревянко"))) Эти реконструкции прекрасно подходят для воспитания младшего офицерского сотава в духе любви к Родине и в этом смысле их значимость невозможно переоценить, но мы, вроде, говорим о военной истории?))))

>>Какой "резерв"?
>
>Резервный.

А-а-а...

>>Дима, даже популярные источники объясняют, почему самого опытного военачальника отогнали командовать Засадным полком
>
>Это не ничего не опровергает.

Ортогонально)))

>>>А на Чудском ощере тоже "не управлялось?
>>
>>На Чудском озере "прошибошася свиньей сквозь полк" и "видно было, как опускались мечи и раскалывались шлемы". Не нужно проводить реконструкцию битвы по фильму Айзенстайна и поэме Симонова
>
>А то что "братья оказались в окружении"?

Потому что они прошибошася свиньей. Ну, или "сорок русских было на одного немца", если уж ты хочешь БУКВАЛЬНО воспринимать перевод))) Немцы просто в соответствии со своей тактикой и стратегией атаковали русских колонной, несмотря на то, что тех было куда больше. Первым неприятным сюрпризомдля них было то, что русские стрелки, видимо - младшая дружина, не разбежались, а, отстрелявшись, вынули мечи и приняли удар. А вторым было то, что когда врагов больше а ты в них завяз, тебя одного будут фигачить несколько человек с закономерным исходом)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:07:10)
Дата 01.11.2005 15:19:24

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:

Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (01.11.2005 15:19:24)
Дата 01.11.2005 15:32:03

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>
>>Там нет вклинений, Дима. Там нет флангов. Там есть участок километр на два, может меньше, может больше, на котором месятся десятки тысяч человек:
>
> Ну это уже упрощение на уровне фильма "Храброе сердце" - типа толпа на толпу ломанулись и двай друг друга рэзать.
> Все-таки вся эта масса народа была разбита на более или менее крупные отряды, одни из которых могли проявить стойкость, а другие - побежать. Вот тебе и вклинения и обходы флангов и т.д., только не на глобальном, а на частном уровне. Просто описания КБ у нас в основном бестолково-поэтического свойства, а в более-менее предметных описаниях близких по времени и месту битв эти моменты присутствуют - например, тот же Грунвальд.

Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности. Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Да и польоские военачальники, в отличие от наших, не участвовали в бою, а так, нагоняли на Ягайлу немцев без шлемов, чтобы тот мог счет пополнить)))

> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.

Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился. Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 17:11:30

Re: Грамотные все...

Приветствую!

>
>Ви хотели сказать "Танненберг", я извиняюсь?))) На мой взгляд, параллели здесь проводить некорректно. Во-первых, там сражались рыцарские армии, причем, если принять классические на сегодняшний момент оценки численности войск Мамая и наших - вдвое большей численности.

Вот не вижу я разительной разницы между войсками ВКЛ и войсками ВКМ на тот момент.

> Далее, полякам противостояли самые дисциплинированные на тот момент рыцарские войска в Европе. Поляки же, обладая двойным численным превосходством как раз и могли отправлять в бой хоругвь за хоругвью. Да и там, между нами, была та еще свалка. Вот побежали литовцы, вот за ними погнались, а в другом месте немцев тем временем давят - и никакого взаимодействия.

Вот-вот, о чем я и говорю - примерно такая же картина была и на Куликовом поле. До определенного момента на одном участке русские отряды сбивали татар, на другом - наоборот. Но поскольку это были частные успехи/неудачи, развития они не получали - никто не бросался бежать без оглядки и никто никого не преследовал, закусив удила.


>> Да и в летописных описаниях битвы есть упоминания про тех же "москвичей-небывальцев". Хотя и это возможно просто цитата из описания дрругой битвы другого времени.
>
>Вполне возможно, что кто-то и побежал, и знамена подсекали, и кто-то стоял, кто-то погибал, кто-то отступал, но все это - локально, вокруг своих хоругвей, и противник не развивал успех, а точно так же стоял, погибал, пятился.

Угу-угу - так и я ж о том.


> Я полагаю это круговоротом больших и маленьких драк, в которых, естественно, товарищи из одного полка старались держаться друг друга, но, в общем, какой-то серьезной организации не было. Можно даже было попытаться выбраться оттуда, как, согласно канонически-литературной версии и сделал раненый Димитрий)))

Да, скорее всего, в начале битвы Дмитрий стал в первую линию, дабы подавать пример остальным князьям и вообще, из морально этических соображений. А потом, когда ярость первой стычки отошла и битва вошла в фазу равновесия он отъехал к войскам второй линии. Или действительно был ранен, или просто устал. Возможно как раз в этот момент Мамай двинул свой резерв, который опрокинул довольно значительный русский отряд и погнал его. Боброк или Владимир, которые находились с отборными московскими отрядами во второй линии контратакой остановили и опрокинули этот татарский отряд, это повлекло за собой атаку всех русских, отход, бегство и разгром всей татарской армии. Возможно даже, что в этой кутерьме Дмитрий просто потерялся и никто из его военачальников до окончания битвы не представлял где он находится. Но это уже ничего не меняло - враг был разбит, победа за нами, правое дело победило.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К И. Кошкин (01.11.2005 15:32:03)
Дата 01.11.2005 15:34:07

Я хотел сказать "вдвое меньшей" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (01.11.2005 15:34:07)
Дата 01.11.2005 17:05:48

А какие сейчас оценки л/с участников Грюнвальдской битвы ? (-)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 13:18:59)
Дата 01.11.2005 13:29:06

Re: Грамотные все...

>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>Ага, и Канны это так, миф :)
При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.

>>Войско тогда не управлялось на поле боя. Нашли место, расставили фишки, объяснили бригадирам, что делать - на этом обязанности полководца кончаются,

--
Алексей
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (01.11.2005 13:29:06)
Дата 01.11.2005 14:07:18

Re: Грамотные все...

>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>Ага, и Канны это так, миф :)
>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.

Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:07:18)
Дата 01.11.2005 15:44:56

Re: Грамотные все...

>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.
>
>Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)

Это было, я говорил о том, что в процессе битвы Ганнибал уже не мог существенно
влиять на её течение (всё решил первоначальный план битвы).

--
Алексей
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:07:18)
Дата 01.11.2005 14:25:55

Re: Грамотные все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>И ничего больше. И никакого ослабления флангов, стратагем и прочих КШУ.
>>>Ага, и Канны это так, миф :)
>>При Каннах Ганнибал заранее спланировал битву и выдал приказы своим подчинённым.
>
>Так все таки были "стратегмы" и усиления флангов и ослабление центра? :)

Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.11.2005 14:25:55)
Дата 01.11.2005 14:39:43

Re: Грамотные все...

>Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???

Ты в смысле хочешь сказать, что военное искусство регрессировало?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 14:39:43)
Дата 01.11.2005 15:21:57

Разумеется.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я скажу больше, там даже ПЕХОТА была. Но какое отношение это имеет к КБ???
>
>Ты в смысле хочешь сказать, что военное искусство регрессировало?

Смотри сам: в 4-5 вв в легионах кольчуга, спата и шлем - обычное вооружение пехотинца. В 6-7 - это принадлежности вождя. Я утрирую, но это - факт. Легион на поле боя управлялся, выполнял маневры и т. д. А войска Темных Веков?

Кстати, тебе там на ваховском форумме ответов накидали.

И. Кошкин
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (01.11.2005 12:53:03)
Дата 01.11.2005 13:02:14

Нет учителя конечно были хорошие но

>Еще раз подниму тему - если это не вымысел, то этот факт означает достаточно глубокую тактическую проработку плана - и возможно намеренное ослабление одного из флангов (или его демонстративный отвод) для заманивания противника под удар

Финты с заманиванием больше подходят для монгольское войска чем для совокупности дружин разных княжеств. Врядли русские воеводы решились бы на такой рисковый план ИМХО.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (01.11.2005 13:02:14)
Дата 01.11.2005 17:35:52

Re: Нет учителя...


>Финты с заманиванием больше подходят для монгольское войска чем для совокупности дружин разных княжеств.

а это не была "совокупность разных княжеств". Основная масса войска собрана из владений великого князя Московского и Владимирского. Значительная часть князей, участвовавших в битве не были самостоятельными владетелями, а состояли на службе у Дмитрия. Т.е. "властная вертикаль" была вполне на уровне, хотя и может быть и не столь прочная как у монголов в период завоеваний.
От Presscenter
К ЖУР (01.11.2005 13:02:14)
Дата 01.11.2005 13:08:54

А тут два варианта:

>Финты с заманиванием больше подходят для монгольское войска чем для совокупности дружин разных княжеств. Врядли русские воеводы решились бы на такой рисковый план ИМХО.

Либо полторы сотни лет жизни бок о бок как-то повлияли на военную тактику, тем более, что шли воевать-то все-ж таки с очень хорошо знакомым противником, это не 1238 год, когда шли как на половцев, а получилось очень плохо.
Либо все-таки никакого намеренного ослабления не было, и Мамай, увидев, что таки-да, левый фланг поддался, бросил туда все имевшиеся в наличии силы. Которые его-таки прорвали, наткнулись на частный резерв, на какое-то время потеряли время и темп, и тут же были успешно атакованы Засадным полком. Ну а там - как положено, кони свежие, ярости немерянно, руки не устали, неожиданность и тд. А резервов у Мамая не было.


>ЖУР