От Jager01
К М.Свирин
Дата 02.11.2005 19:27:19
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Еще вопрос по теме.

>И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).

А почему упал выпуск 40W? Им разве требовались дефицитные материалы типа вольфрама? Сердечника же не было.

2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).

3. Вопрос на 5 копеек для личного понимания. Из долгой дискуссии с Майх3М.
Он тогда задал правильный вопрос. Перефразирую. Если в скоротечном внезапном столкновении броня одного танка пробивается с одного-двух раз, а вот другого с двух-трех, разве не важны тут становятся характеристики техники? Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть. И пока ты делаешь эти два -три выстрела менее расторопный экипаж вражеской машины сумеет из более мощного своего орудия сделать тот самый фатальный выстрел. Даже если ты стрелял первый. Получается не всегда кто первый увидел-выстрелил тот и победил?
Или к Т34 - Pz4 это не относится?

С уважением, Михаил.
От М.Свирин
К Jager01 (02.11.2005 19:27:19)
Дата 02.11.2005 20:09:18

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>>И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).
>
>А почему упал выпуск 40W? Им разве требовались дефицитные материалы типа вольфрама? Сердечника же не было.

Он не упал. Он выпускался до конца войны. Только не для ПаК 40, а для ПаК 39 и вероятно для КвК 40.

>2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).

Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.

>3. Вопрос на 5 копеек для личного понимания. Из долгой дискуссии с Майх3М.
>Он тогда задал правильный вопрос. Перефразирую. Если в скоротечном внезапном столкновении броня одного танка пробивается с одного-двух раз, а вот другого с двух-трех, разве не важны тут становятся характеристики техники?

Если броня одного пробивается с двух-трех раз, а другого с одного-двух, то она одинакова. Вот если броня одного пробивается одним снарядом из серии в 8-10 выстрелрв, а другого - 7-8 раз в серии из 8-10 попаданий, можно говорить о том, что броня первого не пробивается в отличие от второго.

>Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть.

То-есть вы предполагаете из танка на предельно малой дистанции (до 500 м) стрелять со склонением?

>И пока ты делаешь эти два -три выстрела менее расторопный экипаж вражеской машины сумеет из более мощного своего орудия сделать тот самый фатальный выстрел.

Если попадет.

>Даже если ты стрелял первый. Получается не всегда кто первый увидел-выстрелил тот и победил?

Не так. Кто ПЕРВЫЙ УВИДЕЛ - ПЕРВЫЙ ПРИГОТОВИЛСЯ К СТРЕЛЬБЕ (например, до того стрелял по пехоте, надло успеть перезарядить орудие) - ЕРВЫЙ ПРИЦЕЛИЛСЯ - ПЕРВЙ ВЫСТРЕЛИЛ... И ГЛАВНОЕ! ПЕРВЫЙ ПОПАЛ В УБОЙНОЕ МЕСТО! - тот и победил.
А для этого опять же высокие ТТХ необязательны. Пример! Танк Т-34 лейтенанта Васютина производил разведку и ВНЕЗАПНО НАСКОЧИЛ на немецкую колонну, во главе которой шли три танка "пантера" (я думаю, что это не обзательно - М.С.). Наш танк дал задний ход и скрылся в придорожном кустарнике. Немедленно в танк ударили три болванки, потом еще две с немецких танков, НО БРОНЮ НЕ ПРОБИЛИ. Васютин приказал зажечь дымовую шашку, имитируя пожар. Хитрость удалась. Когда немецкая колонна поравнялвась с ним, танк Васютина открыл беглый огонь по головным танкам, подбив их (2 танка сгорели). Так что даже ПОПАДАНИЕ из КВК 42 с малой дистанции вовсе не означает обязательно уничтожение Т-34.

>Или к Т34 - Pz4 это не относится?

Думайте сами.

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (02.11.2005 20:09:18)
Дата 03.11.2005 13:19:50

Re: Еще вопрос...

>Приветствие
>>>И Дима абсолютно прав, так как выпуск подкалиберных немцами (см хотя бы https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127945.htm) говорит за то, что начиная с начала 1944-го он упал "до минима". А в оныъ условиях им деваться было не куда, как только делать ставку на КвК-42 и КВК-42 (ну и в перспективе на КВК-44).
>>
>>А почему упал выпуск 40W? Им разве требовались дефицитные материалы типа вольфрама? Сердечника же не было.
>
>Он не упал. Он выпускался до конца войны. Только не для ПаК 40, а для ПаК 39 и вероятно для КвК 40.


А почему его перестали делать для ПТО?


>>2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).
>
>Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.

Правильно ли что даже на дистанциях вплоть до 800 метров они уже давали опасные отколы как по башням Т34, так и по бортам-лбу? Я к тому, что броня на Т34 в среднем была склонна к вторичным отколам и такие снаряды вызывали их эффективно даже по катаным нашим листам. Это так?


>>3. Вопрос на 5 копеек для личного понимания. Из долгой дискуссии с Майх3М.
>>Он тогда задал правильный вопрос. Перефразирую. Если в скоротечном внезапном столкновении броня одного танка пробивается с одного-двух раз, а вот другого с двух-трех, разве не важны тут становятся характеристики техники?
>

>>Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть.
>
>То-есть вы предполагаете из танка на предельно малой дистанции (до 500 м) стрелять со склонением?

На таких дистанциях стрельба будет идти лишь по башням? Но туда ведь сложнее попасть. Или угол склонения будет велик?


>>Даже если ты стрелял первый. Получается не всегда кто первый увидел-выстрелил тот и победил?
>
>Не так. Кто ПЕРВЫЙ УВИДЕЛ - ПЕРВЫЙ ПРИГОТОВИЛСЯ К СТРЕЛЬБЕ (например, до того стрелял по пехоте, надло успеть перезарядить орудие) - ЕРВЫЙ ПРИЦЕЛИЛСЯ - ПЕРВЙ ВЫСТРЕЛИЛ... И ГЛАВНОЕ! ПЕРВЫЙ ПОПАЛ В УБОЙНОЕ МЕСТО! - тот и победил.
>А для этого опять же высокие ТТХ необязательны. Пример! Танк Т-34 лейтенанта Васютина производил разведку и ВНЕЗАПНО НАСКОЧИЛ на немецкую колонну, во главе которой шли три танка "пантера" (я думаю, что это не обзательно - М.С.). Наш танк дал задний ход и скрылся в придорожном кустарнике. Немедленно в танк ударили три болванки, потом еще две с немецких танков, НО БРОНЮ НЕ ПРОБИЛИ. Васютин приказал зажечь дымовую шашку, имитируя пожар. Хитрость удалась. Когда немецкая колонна поравнялвась с ним, танк Васютина открыл беглый огонь по головным танкам, подбив их (2 танка сгорели). Так что даже ПОПАДАНИЕ из КВК 42 с малой дистанции вовсе не означает обязательно уничтожение Т-34.

В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
А лейтенант Васютин, видимо сдавая задом сходил с дороги и создал тем самым значительный курсовой угол. Да?

И что значит, что не обязательно что это были Пантеры?
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 13:19:50)
Дата 03.11.2005 13:45:06

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>>Он не упал. Он выпускался до конца войны. Только не для ПаК 40, а для ПаК 39 и вероятно для КвК 40.
>

>А почему его перестали делать для ПТО?

Ничем помочь вам в этом плане не могу.

>>>2. Вы говорите, что бронепробиваемость этих 40 W не соответствовала подкалиберным. Так их функция, насколько я понял, вдарить по броне для образования отколов изнутри. Можно ли говорить о бронепробиваемости таких кувалд или надо говорить о дистанциях, с которых они могли вызывать опасные отколы по броне Т34 например (лобовой, бортовой, литой).
>>
>>Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.
>
>Правильно ли что даже на дистанциях вплоть до 800 метров они уже давали опасные отколы как по башням Т34, так и по бортам-лбу?

Я в другой ветке давал данные по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ от Ф.Ханна. Есть тут и 40W:
Waffe          Granate    kg    Vo  100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m 3000 m
KwK 40 L/48    Pzgr.39    6,8   790 106   96    87     67    62
               Pzgr.40    4,1   990 143   120   97     77
               Pzgr.40(W) 4,1   990 80    75    63


Сравнивайте.

>Я к тому, что броня на Т34 в среднем была склонна к вторичным отколам и такие снаряды вызывали их эффективно даже по катаным нашим листам. Это так?

Броня БАШНИ до января 1945 г. была склонна к образованию вторичных осколков. Броня корпуса - только в 1942-м, при закалке брони корпуса ны высокую твердость в отсутствии (дефиците) молибдена, никела и ваннадия.

>>>Тем более что не каждый сможет первым же выстрелом в башню попасть.
>>
>>То-есть вы предполагаете из танка на предельно малой дистанции (до 500 м) стрелять со склонением?
>
>На таких дистанциях стрельба будет идти лишь по башням? Но туда ведь сложнее попасть. Или угол склонения будет велик?

Не лишь по башням, но известно много случаев, когда огонь из Т-34 на дистанции 300 м давал перелет над корпусом "четверки".


>>Не так. Кто ПЕРВЫЙ УВИДЕЛ - ПЕРВЫЙ ПРИГОТОВИЛСЯ К СТРЕЛЬБЕ (например, до того стрелял по пехоте, надло успеть перезарядить орудие) - ЕРВЫЙ ПРИЦЕЛИЛСЯ - ПЕРВЙ ВЫСТРЕЛИЛ... И ГЛАВНОЕ! ПЕРВЫЙ ПОПАЛ В УБОЙНОЕ МЕСТО! - тот и победил.
>>А для этого опять же высокие ТТХ необязательны. Пример! Танк Т-34 лейтенанта Васютина производил разведку и ВНЕЗАПНО НАСКОЧИЛ на немецкую колонну, во главе которой шли три танка "пантера" (я думаю, что это не обзательно - М.С.). Наш танк дал задний ход и скрылся в придорожном кустарнике. Немедленно в танк ударили три болванки, потом еще две с немецких танков, НО БРОНЮ НЕ ПРОБИЛИ. Васютин приказал зажечь дымовую шашку, имитируя пожар. Хитрость удалась. Когда немецкая колонна поравнялвась с ним, танк Васютина открыл беглый огонь по головным танкам, подбив их (2 танка сгорели). Так что даже ПОПАДАНИЕ из КВК 42 с малой дистанции вовсе не означает обязательно уничтожение Т-34.
>
>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.

Я всего лишь повторяю те слова, которые произносились при обучении искусству воевать после войны

>А лейтенант Васютин, видимо сдавая задом сходил с дороги и создал тем самым значительный курсовой угол. Да?

Наверное. Так сказано, что он сдал назад В ПРИДОРОЖНЫЙ КУСТАРНИК.

>И что значит, что не обязательно что это были Пантеры?

Да то, что практически ВО ВСЕХ ДОНЕСЕНИЯХ того времени фогурируют "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды".

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (03.11.2005 13:45:06)
Дата 03.11.2005 15:17:43

Re: Еще вопрос...

>>>
>>>Можно говорить и о пробиваемости. Но опасные попадания они давали большей частью пол литой броне, а не по катаной. Дистанция ведения огня была небольшой. В наших наставлениях ограничивалась традиционно 600 м. Хотя тут ее величина взята, скорее, не из расчетов, а качественно.
>>
>>Правильно ли что даже на дистанциях вплоть до 800 метров они уже давали опасные отколы как по башням Т34, так и по бортам-лбу?
>
>Я в другой ветке давал данные по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ от Ф.Ханна. Есть тут и 40W:
>
>Waffe          Granate    kg    Vo  100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m 3000 m
>KwK 40 L/48    Pzgr.39    6,8   790 106   96    87     67    62
>               Pzgr.40    4,1   990 143   120   97     77
>               Pzgr.40(W) 4,1   990 80    75    63
>


>Сравнивайте.

Спасибо. Я это уже внимательно просмтрел. Для 40W пробитие брони это означает отверстие как и для всех? А как же отколы, на которые он ориентирован? Вот чего не пойму. Или оценивая его эффективность этим заморачиваться не стоит, т.к. все снаряды могут давать отколы при непробитии?

И чтобы я окончательно понял, все же, что главное он должен был сделать, проломить броню, или осколки устроить? Если именно пробить, то заявленные данные это нижняя граница его эффективности...

>>Я к тому, что броня на Т34 в среднем была склонна к вторичным отколам и такие снаряды вызывали их эффективно даже по катаным нашим листам. Это так?
>
>Броня БАШНИ до января 1945 г. была склонна к образованию вторичных осколков. Броня корпуса - только в 1942-м, при закалке брони корпуса ны высокую твердость в отсутствии (дефиците) молибдена, никела и ваннадия.


Спасибо. А вот интересно, немцы как-нибудь учитывали, что стреляя им издалека лучше бить башню чем корпус? Или на таких дистанциях и так башне чаще всего достается?


>>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
>
>Я всего лишь повторяю те слова, которые произносились при обучении искусству воевать после войны

Я не хотел Вас выводить на какие-то утверждения, чтобы потом их где-то цитировать, а просто хотел понять, правильно ли я через себя Ваши слова пропустил.
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 15:17:43)
Дата 03.11.2005 15:35:19

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>Спасибо. Я это уже внимательно просмтрел. Для 40W пробитие брони это означает отверстие как и для всех? А как же отколы, на которые он ориентирован? Вот чего не пойму. Или оценивая его эффективность этим заморачиваться не стоит, т.к. все снаряды могут давать отколы при непробитии?

У них это означает сам факт образования дырки. У нас - ТОЛЬКО ПОЛНОЦЕННОЕ КАЛИБЕРНОЕ ОТВЕРСТИЕ с 75% тела снаряда (пусть даже в осколках) за броней.

>И чтобы я окончательно понял, все же, что главное он должен был сделать, проломить броню, или осколки устроить? Если именно пробить, то заявленные данные это нижняя граница его эффективности...

Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.

>>Броня БАШНИ до января 1945 г. была склонна к образованию вторичных осколков. Броня корпуса - только в 1942-м, при закалке брони корпуса ны высокую твердость в отсутствии (дефиците) молибдена, никела и ваннадия.

>Спасибо. А вот интересно, немцы как-нибудь учитывали, что стреляя им издалека лучше бить башню чем корпус? Или на таких дистанциях и так башне чаще всего достается?

Мне натих банных не встречалось. Но издалека чаще всего лупят аккурат в башню. Корпус-то экранируется неровностями почвы.

>>>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
>>
>>Я всего лишь повторяю те слова, которые произносились при обучении искусству воевать после войны
>
>Я не хотел Вас выводить на какие-то утверждения, чтобы потом их где-то цитировать, а просто хотел понять, правильно ли я через себя Ваши слова пропустил.

В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (03.11.2005 15:35:19)
Дата 03.11.2005 15:51:00

Re: Еще вопрос...

>>И чтобы я окончательно понял, все же, что главное он должен был сделать, проломить броню, или осколки устроить? Если именно пробить, то заявленные данные это нижняя граница его эффективности...
>
>Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.


А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?

>>>>В общем, Вы постулируете, что в такие столкновения столь скоротечны, что стороны успевают сделать всего 1-3 выстрела, посему из-за столь малой выборки очень сильно возрастает роль случайностей всяких и нельзя говорить, вот эта пушка этот лист по таблицам и стрельбам пробивает значит этот танк при попадании проиграет.
>В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...

Понятно. А что смущает?
От AMX
К Jager01 (03.11.2005 15:51:00)
Дата 03.11.2005 17:24:33

Re: Еще вопрос...

>А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?

Американцы классифицируют этот снаряд как anti-armor в отличии от armor-piercing, т.е. бронепробивающих. Подобрать русский термин к anti-armor затрудняюсь. :)

Буква W у немцев это от "мягкий".
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 15:51:00)
Дата 03.11.2005 16:06:26

Re: Еще вопрос...

Приветствие
>>Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.
>

>А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?

Вы не поняли это НАШ притерий - пробить и своими осколками нанести поражение. Саша об том и писал, что снаряд 40W был интересен тем, что лупил со страшным импульсом. Не пробьет, так проломает, или же откол с тыльной части брони образуется. Танков с литыми башнями, да и корпусом было много.

>>В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...
>
>Понятно. А что смущает?

Пока не понял.

Подпись
От Jager01
К М.Свирин (03.11.2005 16:06:26)
Дата 03.11.2005 16:57:19

Re: Еще вопрос...

>Приветствие
>>>Повторю. Он должен был пробить полноценное отверстие, чтобы ЗА БРОНЕЙ обнаружилось не менее 3/4 его в осколках. Впрочем, в случае подкалиберных оценивали лишь осколки сердечника.
>>
>
>>А зачем тогда АМХ про отколы и "кувалдочность" писал, если его задача именно отверстие делать и поражать внутренности именно своими собственными осколками?
>
>Вы не поняли это НАШ притерий - пробить и своими осколками нанести поражение. Саша об том и писал, что снаряд 40W был интересен тем, что лупил со страшным импульсом. Не пробьет, так проломает, или же откол с тыльной части брони образуется. Танков с литыми башнями, да и корпусом было много.


Так вот мы и вернулись к вопросу о дистанциях.
Так как применение его обычно (как я понял) было на дальностях 600-800 метров, то значит он был опасен для танка Т34 на всем своем диапазоне дальностей? (мог и пробить и даже издалека причинить внутренними отколами серьезные повреждения)


>>>В-общем наверное, хотя что-то тут не совсем так...
>>
>>Понятно. А что смущает?
>
>Пока не понял.

>Подпись
От М.Свирин
К Jager01 (03.11.2005 16:57:19)
Дата 03.11.2005 18:41:42

Re: Еще вопрос...

Приветствие

>>Вы не поняли это НАШ притерий - пробить и своими осколками нанести поражение. Саша об том и писал, что снаряд 40W был интересен тем, что лупил со страшным импульсом. Не пробьет, так проломает, или же откол с тыльной части брони образуется. Танков с литыми башнями, да и корпусом было много.
>

>Так вот мы и вернулись к вопросу о дистанциях.
>Так как применение его обычно (как я понял) было на дальностях 600-800 метров, то значит он был опасен для танка Т34 на всем своем диапазоне дальностей? (мог и пробить и даже издалека причинить внутренними отколами серьезные повреждения)

Да нет применение его не НА дистанции 600-800, а ДО дистанции 600-800 м. Конечно на этих дальностях он бвл опасен. А как же?


Подпись