От RTY
К М.Свирин
Дата 31.10.2005 16:19:43
Рубрики 11-19 век; Память;

Re: Сейчас меня закидают камнями, но...

Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Значит, вопросы еще остаются...
И утверждать однозначно, была битва или нет, как проходила, кто сражался и чем все закончилось, пока что нельзя.
Слишком много раз переписывали с тех лет историю...
Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.

С другой стороны, сейчас есть официальная версия - Дмитрий Донской пошел в 1380-м биться против Ига.
Можно по-разному об этой версии думать, но пока не найдено убедительных доказательств против нее - давайте ее придерживаться.
Все-таки, когда русские объединяются, и идут бить врагов, и бьют, а после этого не начинают очень ссориться - это хорошо :-).
И годовщину предполагаемой даты этого события можно праздновать.
От Биограф
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 01.11.2005 12:39:00

Re: Сейчас меня

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

в 2004 г. был на экскурсии на Куликовом поле. Экскурсовод объясняла, что в 19 веке некий помещик, владевший этой землей, собирал все, что было найдено на поле, велел крестьянам приносить найденные во время распахивания поляя вещи. Но потом вся его большая коллекция погибла при пожаре.
Кроме того, во время празднования недавнего юбилея битвы в новостях по НТВ, видимо местный житель, объяснял, что в этой местности чернозёмные почвы, и поэтому процессы разложения идут очень быстро, и за сотни лет уже ничего не могло сохраниться
с уважением, Михаил
От Alexeich
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 01.11.2005 00:34:53

Re: а зачем закидывать-то

>Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
>Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.

и копья ломать?
Проблема восприятия Куликовской битвы и прочьих сражений средневековья в том, что мы пытаемся натянуть национализм образца 19 в. на феодальные отношения образца 14 в.
Да ничего предосудительного не вижу в том чтобы и с одной и с другой стороны воевали русские и татары за какое-то право престолонаследия, тем более не было ни русских ни татар в нынешнем понимании.
Первое действительно "национальное побоище", это, пожалуй, франко-прусская война.
От Random
К Alexeich (01.11.2005 00:34:53)
Дата 01.11.2005 10:08:13

Re: а зачем...

>>Да и читал я где-то, что Иван Калита как-то помогал татарам усмирять восстание в Твери...
>>Так что, есть вероятность, отличная от нуля, что историк тоже в какой-то части прав на сколько-то процентов.
>
>и копья ломать?
>Проблема восприятия Куликовской битвы и прочьих сражений средневековья в том, что мы пытаемся натянуть национализм образца 19 в. на феодальные отношения образца 14 в.
>Да ничего предосудительного не вижу в том чтобы и с одной и с другой стороны воевали русские и татары

Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.

>за какое-то право престолонаследия,

Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???

>тем более не было ни русских ни татар в нынешнем понимании.

И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?

>Первое действительно "национальное побоище", это, пожалуй, франко-прусская война.
Да почему это?
От Alexeich
К Random (01.11.2005 10:08:13)
Дата 01.11.2005 12:54:22

Re: а зачем...

>Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.

Ну эт пожалуй согласен, не приходилось читать о русских у Мамая. О генуэзцах вот приходилось, а о русских нет.

>Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???

Не будем смешивать, русские и татарские крупные феодалы тех времен входили в союзы, не особенно глядя на национальные черты союзников. И при этом есс-но каждый действовал в своих интересах, тюею если победа одного из претендентов на престол грозила разбирательством с проигравшими с "батыевым нашествием" впридачу, есс-но было принять сторону другого. Реалполитик, однако.

>И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?

Принципиальная разница в том, что самоназвание "русские" и "татары" применительно к тем этносам, к которыми мы сейчас их применяем, не такого уж давнего происхождения. "Татары" и вовсе - 20 в., а во времена Дм.Донского да и позже кого только татарами не именовали, "патриарх прибыл в посад со своими татарове и прочьей сволочью" @

>Да почему это?

Первое крупное военно столкновение действительно национальных государств.
Впрочем, если применять не марксовское а более мягкое понятие нации, конечно, не первое :))
От Random
К Alexeich (01.11.2005 12:54:22)
Дата 01.11.2005 14:29:36

Re: а зачем...

>>Думаю, никто не видит. Проблема только в том, что нв самом деле русских "с другой" стороны не было. И все утверждения о том, что дескать были, носят однозначно спекулятивный характер.
>
>Ну эт пожалуй согласен, не приходилось читать о русских у Мамая. О генуэзцах вот приходилось, а о русских нет.

>>Думаете, вопросы престолонаследия для простого русского человека тех времен были более волнующими, чем нависшая угроза нового батыева погрома? Серьезно???
>
>Не будем смешивать, русские и татарские крупные феодалы тех времен входили в союзы, не особенно глядя на национальные черты союзников. И при этом есс-но каждый действовал в своих интересах, тюею если победа одного из претендентов на престол грозила разбирательством с проигравшими с "батыевым нашествием" впридачу, есс-но было принять сторону другого. Реалполитик, однако.

Не будем утрировать. Было б так - не было бы Куликовской Битвы. Помимо феодальной грызни, Орда - это Иго для всех. Что подразумевает и неподъемную дань, и постоянный домоклов меч опустошительных набегов.

>>И в чем принципиальная разница между нынешним и тогдашним пониманием?
>
>Принципиальная разница в том, что самоназвание "русские" и "татары" применительно к тем этносам, к которыми мы сейчас их применяем, не такого уж давнего происхождения. "Татары" и вовсе - 20 в., а во времена Дм.Донского да и позже кого только татарами не именовали, "патриарх прибыл в посад со своими татарове и прочьей сволочью" @

Рискну заметить, что в войско Мамая входили практически все, кого до начала 20 века иногда огульно называли татарами. Сейчас их русские татарами не называют. Это принципиально?

>>Да почему это?
>
>Первое крупное военно столкновение действительно национальных государств.
>Впрочем, если применять не марксовское а более мягкое понятие нации, конечно, не первое :))

Ууууу... Начнем с битвы пр Кадеше или как?
От Alexeich
К Random (01.11.2005 14:29:36)
Дата 01.11.2005 15:29:26

Re: а зачем...

>Рискну заметить, что в войско Мамая входили практически все, кого до начала 20 века иногда огульно называли татарами. Сейчас их русские татарами не называют. Это принципиально?

Это принципиально с учетом время от времени поднимающейся идеологической националистически окрашенной волны, поднимающейся то вокруг КБ, то вокруг взятия Казани. Надо щелкать по лбу разного рода "наследников Чингисхана" время от времени, чтоб помнили настоящую родословную.
От Hokum
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 22:13:50

Re: Сейчас меня

Приветствую, джентльмены!

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?
С уважением,

Роман
От Warrior Frog
К Hokum (31.10.2005 22:13:50)
Дата 01.11.2005 18:05:19

Постановка вопроса некорректная (+)

Здравствуйте, Алл
>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?

Трофейные команды, и местное население "вычистили все" довольно быстро.
Тут (судя по плотности народонаселения местности поля боя в течении последующих сотен лет ), скорее нужно говорить о боях на Халкин Голе или о-вах Тихого океана. Как пример, могу привести вам "Пролив "Железное дно"" :-)) Прошло уже 50 лет, а "железо на дне" продолжает лежать, зарастая кораллами.
>С уважением,

>Роман

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От БорисК
К Hokum (31.10.2005 22:13:50)
Дата 01.11.2005 07:39:48

Re: Сейчас меня

>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?

"Пантер" или "Фердинандов"? :-)))

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К Hokum (31.10.2005 22:13:50)
Дата 31.10.2005 22:22:30

Re: Сейчас меня

Приветствие

>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?

Сколько вообще танков найдут археологи 25 века? Да и найдутся ли они сами? :))

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (31.10.2005 22:22:30)
Дата 01.11.2005 13:05:25

Re: Сейчас меня

>Приветствие

>>Мой любимый вопрос - сколько подбитых танков найдут археологи 25 или 30 века под Прохоровкой?
>
>Сколько вообще танков найдут археологи 25 века? Да и найдутся ли они сами? :))

в 25 веке я думаю их будут тырить прячмо с поля боя телепортатором с помощью Машины Времени выполненой в виде магнитной мины. Вот тогда и откроется тайное предназначение немецкого циммерита...

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Colder
К М.Свирин (31.10.2005 22:22:30)
Дата 01.11.2005 12:54:29

Угу, особенно учитывая, что копанные танчики сейчас стали товаром :)(-)
От М.Свирин
К Colder (01.11.2005 12:54:29)
Дата 02.11.2005 00:45:12

Да ет, Серега! Я думаю, что в 25 веке археологов не будет :) (-)
От DenisIrkutsk
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 18:56:20

Re: Сейчас меня

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Не очень хорошо знаю этот период. Но он уже обсуждался на форуме и насколько я помню, из этого обсуждения, на местах средневековых битв вообще мало что находят из оружия и доспехов, это в основном забиралось победителями и марадёрами.

С уважением Денис Иркутск
От Presscenter
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 16:42:55

Re: Сейчас меня

>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?

Извините, я вот не в курсе, может, просветите:
а есть археологические свидетельства битв при Пуатье (франки-арабы), при Кресси (англичане-французы)? Я просто не в курсе.
От RTY
К Presscenter (31.10.2005 16:42:55)
Дата 31.10.2005 19:01:47

Re: Сейчас меня

Не в курсе.
Пусть об этом рассуждают французы, если у них есть такое желание.

Насчет прочитанного ниже - даже если тела врагов остались непогребенными - они все равно остались.
Значит, где-то должны быть.

Лично я на эту тему думаю, что вполне возможен вариант, что за 600 лет течение Дона с Непрядвой могло измениться, так же как и прочие ориентиры.
Или ошибка вкралась в летописи и пр. свидетельства - вполне возможно, что их писали не участники событий.

Поэтому и не могут найти следов Битвы.

А вообще, подводя итог своему выступлению - в Битву и то, что действительно бились против Ига - верю.
От Random
К RTY (31.10.2005 19:01:47)
Дата 01.11.2005 09:31:22

Re: Сейчас меня

>Не в курсе.
>Пусть об этом рассуждают французы, если у них есть такое желание.

>Насчет прочитанного ниже - даже если тела врагов остались непогребенными - они все равно остались.
>Значит, где-то должны быть.

>Лично я на эту тему думаю, что вполне возможен вариант, что за 600 лет течение Дона с Непрядвой могло измениться, так же как и прочие ориентиры.
>Или ошибка вкралась в летописи и пр. свидетельства - вполне возможно, что их писали не участники событий.

Не надо умножать сущностей. Тела после битв по возможности старались развозить по домам, чтобы человек мог упокоиться на дедовском погосте. То же относилось и к проигравшим. Татарам вполне могли позволить забрать мертвых, хотя бы и после ухода русских. А если и не забрали, то кости могли за такой срок и в условиях землепашества истлеть полностью.
>Поэтому и не могут найти следов Битвы.

>А вообще, подводя итог своему выступлению - в Битву и то, что действительно бились против Ига - верю.
От Random
К Presscenter (31.10.2005 16:42:55)
Дата 31.10.2005 17:20:50

Re: Сейчас меня

>>Если говорить серьезно, то, насколько я понимаю, то массовых захоронений погибших в битве, оружия и пр. свидетельств на Куликовом поле пока так и не нашли?
>
>Извините, я вот не в курсе, может, просветите:
>а есть археологические свидетельства битв при Пуатье (франки-арабы), при Кресси (англичане-французы)? Я просто не в курсе.

Про этих не знаю, но на Куликовом поле - есть. Недавно передачу видел: в основном, находят куски кольчуг, наконечники. Проблема еще в том, что в 19 веке там активно и результативно копал местный барин, а потом вся его коллекция как-то разошлась по рукам - что подарил, что в революцию пропало, подробностей не помню. Но описания находок сохранились.
От Presscenter
К Random (31.10.2005 17:20:50)
Дата 31.10.2005 17:48:49

Что-то сомнение берет


>Про этих не знаю, но на Куликовом поле - есть. Недавно передачу видел: в основном, находят куски кольчуг, наконечники.

Ну наконечники стрел так-сяк. Учитывая стоимость оружия и металлич.доспехов, там собрать должны были все сразу после битвы. ИМХО, впечатление о том, что на поле должны быть тонны ржавых доспехов базируется на первых кадрах кф "Александр Невский"
От Random
К Presscenter (31.10.2005 17:48:49)
Дата 01.11.2005 09:26:25

Re: Что-то сомнение...


>>Про этих не знаю, но на Куликовом поле - есть. Недавно передачу видел: в основном, находят куски кольчуг, наконечники.
>
>Ну наконечники стрел так-сяк. Учитывая стоимость оружия и металлич.доспехов, там собрать должны были все сразу после битвы. ИМХО, впечатление о том, что на поле должны быть тонны ржавых доспехов базируется на первых кадрах кф "Александр Невский"

Естественно. Поэтому находок ОЧЕНЬ мало, несмотря на многолетние титанические усилия. Но все же есть. Насколько я помню, в основном на периферии предполагаемого поля битвы. Ну, типа, заполз кто-то в заросший овражек и не был замечен трофейной командой. Или в речке утонул.
От Booker
К Presscenter (31.10.2005 17:48:49)
Дата 31.10.2005 18:12:01

А человеческие останки?

Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?

С уважением.
От Александр Шатулин
К Booker (31.10.2005 18:12:01)
Дата 02.11.2005 01:53:07

Re: А человеческие...

>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?
А что от них должно было остаться 600 лет спустя?
Я спрашивал у людей, которые занимаются раскопками по наполеонике, так они в большинстве случаев не находят даже костей (хотя это зависит от ряда условий).
От smertch
К Александр Шатулин (02.11.2005 01:53:07)
Дата 04.11.2005 03:03:49

Re: А битва при Висби -

За 120 лет до КБ? И костяки сохранились, и частично доспехи - причем так, что уже не одна научная работа по найденным материалам написана - и по характеру ранений, и по применению тогдашнего оружия.

Удачи!
От Booker
К Александр Шатулин (02.11.2005 01:53:07)
Дата 03.11.2005 20:34:52

Re: А человеческие...

>>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?
>А что от них должно было остаться 600 лет спустя?
>Я спрашивал у людей, которые занимаются раскопками по наполеонике, так они в большинстве случаев не находят даже костей (хотя это зависит от ряда условий).

Я видел фильм про французов-наполеонцев в Литве. Так там отлично все сохранилось, по останкам определили кто чем болел при жизни (примерно треть захороненных страдали от сифилиса).

С уважением.
От Александр Шатулин
К Booker (03.11.2005 20:34:52)
Дата 04.11.2005 00:22:27

Re: А человеческие...

>Я видел фильм про французов-наполеонцев в Литве. Так там отлично все сохранилось, по останкам определили кто чем болел при жизни (примерно треть захороненных страдали от сифилиса).

Знаю, там и от униформы кое-что сохранилось.
Еще раз повторю, что сохранность зависит от условий.
От Presscenter
К Booker (31.10.2005 18:12:01)
Дата 31.10.2005 18:14:50

Re: А человеческие...

>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?

Почему нет??? А сохранность в веках даже закопанных тел зависит от многих факторов. Температура, состав, влажность почвы и тд

>С уважением.
От Warrior Frog
К Presscenter (31.10.2005 18:14:50)
Дата 31.10.2005 18:28:04

Там вроде уже с конца 18 века "перепашка" была солидная (+)

Здравствуйте, Алл
>>Все же несколько тысяч должно быть. Пусть своих захоронили по-христиански, а чужие? Бросили "как есть", "воронам и волкам"?
>
>Почему нет??? А сохранность в веках даже закопанных тел зависит от многих факторов. Температура, состав, влажность почвы и тд

Что тоже сохранности культурного слоя не помогает.

>>С уважением.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Presscenter
К Warrior Frog (31.10.2005 18:28:04)
Дата 31.10.2005 18:33:36

Тем более, а противникам

факта самой битвы, просьба припомнить, сколько было битв и материальные (а не письменные) свидетельства каковых найдены. До начала 15 века, так скажем.
От Chestnut
К Presscenter (31.10.2005 18:33:36)
Дата 31.10.2005 19:04:53

Re: Тем более,...

>факта самой битвы, просьба припомнить, сколько было битв и материальные (а не письменные) свидетельства каковых найдены. До начала 15 века, так скажем.

У нас (в Лондоне) был такой сериал -- "Археология сражений", мужили добросовестно копали на местах известных сражений как средневековых, так и более позднего времени (в промежутках между рассказом о сражениях и надеванием на себя всякой бутафории и реквизита). В лучшем случае выкапывали ржавые неидентифицируемые шелезяки -- ну из гражданской войны мушкетные пули попадались.

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Random (31.10.2005 17:20:50)
Дата 31.10.2005 17:28:54

То что нарыл там местный барин (Нечаев) б.ч. хронологически не относится к КБ (-)
От Сибиряк
К RTY (31.10.2005 16:19:43)
Дата 31.10.2005 16:37:39

Re: Сейчас меня


>С другой стороны, сейчас есть официальная версия -

Увы, но самая ОФИЦАЛЬНАЯ версия сейчас такова, что повергает в полное смятение - зачем-то вышли биться русские и татары, причем и те и другие были и на той и на другой стороне. Я конечно немного утрирую, но поищите сами соотвествующее выступление верховного главнокомандующего.

>Дмитрий Донской пошел в 1380-м биться против Ига.

серьезные историки так уже не думают, дело обстояло несколько сложнее.
От Alex Bullet
К Сибиряк (31.10.2005 16:37:39)
Дата 31.10.2005 21:49:22

Re: Сейчас меня

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>Увы, но самая ОФИЦАЛЬНАЯ версия сейчас такова, что повергает в полное смятение - зачем-то вышли биться русские и татары, причем и те и другие были и на той и на другой стороне. Я конечно немного утрирую, но поищите сами соотвествующее выступление верховного главнокомандующего.


>серьезные историки так уже не думают, дело обстояло несколько сложнее.

В общем, "и налево наша рать
и направо наша рать,
Ах,как славно с перепою
Булавою помахать!" (с)

С уважением, Александр.