От Михаил Денисов
К Presscenter
Дата 31.10.2005 14:45:01
Рубрики Древняя история;

а поискать схожие события в истории того времени?

ну хотя бы один точно зафиксированный пример из истории более-менее культурно близких стран?
От Паршев
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:45:01)
Дата 31.10.2005 15:40:06

Странное дело наблюдается при поиске аналогов

как-то с этим плохо, причём для большинства исторических событий. Что по Ольге, что по Святославу - не находится аналогов (может, плохо искал).
Вот между стратагемами античными и китайскими - аналоги есть, вроде как и у японцев с западноевропейцами.
От Михаил Денисов
К Паршев (31.10.2005 15:40:06)
Дата 31.10.2005 17:02:32

а зачем так глобально-то?

Приветствую!

есть вполне конкретный пример некого поступка, поступок должен иметь определенные мотивации. которые не ясны.
да бы определиться с мотивациями ищем аналогичные поступки с более явным подтекстом.
например один бургундский герцог (лет так на 70 позже КБ) слез с коня, взял алебарду и встал в ряды фламандской пехоты, да бы завоевать доверия населения унаследованных (от жены) территорий.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (31.10.2005 17:02:32)
Дата 31.10.2005 23:41:37

А почему нет?

Чай не последняя на Земле держава.

Этот-то пример с герцогом не единственный - и Ворошилов в атаку ходил с морской пехотой, да мало ли. Тут-то мотивы поведения понятны, и цели понятны. Вон у римлян консулы в единоборство с неприятельскими царями вступали, Александр Македонский тоже герой сами знаете.

А вот с Дмитрием... ну мне-то тоже понятен его поступок, только есть ли смысл это обсуждать? Кому понятно - тому понятно.
От Белаш
К Паршев (31.10.2005 15:40:06)
Дата 31.10.2005 15:47:05

Да, когда я посмтрел "Тень воина", сразу вспомнилось (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:45:01)
Дата 31.10.2005 15:01:57

и что из этого следует?

>ну хотя бы один точно зафиксированный пример из истории более-менее культурно близких стран?

И какие выводы следуют из отсутствия/наличия примеров? Уникальных событий в истории не бывает? Или на уникальное действие способен только Александр? А Куликовская битва, между прочим, по очень многим обстоятельствам достаточно уникальное событие в русской средневековой истории. Так же как и Дмитрий очень не похож на большинство своих предков и потомков.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 15:01:57)
Дата 31.10.2005 15:53:36

Re: и что...

Приветствую!

> Так же как и Дмитрий очень не похож на большинство своих предков и потомков.

Интересная тема - а почему Вы считаете, что "очень не похож"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 15:53:36)
Дата 31.10.2005 16:14:21

Re: и что...


> Интересная тема - а почему Вы считаете, что "очень не похож"?

Ну если сходу, то определенная рыцарственность образа, хотя конечно не исключаю, что образ этот - в значительной степени продукт позднейшего творчества.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 16:14:21)
Дата 31.10.2005 16:30:36

Re: и что...

Приветствую!

>> Интересная тема - а почему Вы считаете, что "очень не похож"?
>
>Ну если сходу, то определенная рыцарственность образа, хотя конечно не исключаю, что образ этот - в значительной степени продукт позднейшего творчества.

А в чем "рыцарственность"-то?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 16:30:36)
Дата 31.10.2005 17:07:03

Re: и что...


> А в чем "рыцарственность"-то?

ну участие в битве - по крайней мере из потомков на это никто не отваживался. Отношения с братом тоже неординарно приличные. Каких-либо коварных интриг за ним не числится. Тверского князя опять же оставил княжить в Твери, а мог бы наверное и изгнать. В общем, с одной стороны сильный и решительный правитель, но с другой стороны не обнаруживает никаких сопутствующих паталогий в виде чрезмерной подозрительности, неуемного честолюбия/властолюбия и т.п.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 17:07:03)
Дата 31.10.2005 18:59:08

Re: и что...

Приветствую!


>ну участие в битве - по крайней мере из потомков на это никто не отваживался. Отношения с братом тоже неординарно приличные. Каких-либо коварных интриг за ним не числится. Тверского князя опять же оставил княжить в Твери, а мог бы наверное и изгнать. В общем, с одной стороны сильный и решительный правитель, но с другой стороны не обнаруживает никаких сопутствующих паталогий в виде чрезмерной подозрительности, неуемного честолюбия/властолюбия и т.п.

Замечательно - типа, означенные Вами "патологии" были нормой поведения для русских князей:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:01:57)
Дата 31.10.2005 15:07:55

Re: и что...

>>Так же как и Дмитрий очень не похож на большинство своих предков и потомков.

Тем не мене Димитрий Иванович действовал вполне в духе куультурно-исторических традиций. А вот этот обряд переодевания - каким боком он соответствует культурно-исторической и военной традиции?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:01:57)
Дата 31.10.2005 15:03:48

это поможет понять мотивацию

День добрый
я вот ни каких мотиваций для подобного поступка Дмитрия не вижу.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:03:48)
Дата 31.10.2005 15:09:06

Re: это поможет...


>я вот ни каких мотиваций для подобного поступка

ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация. Пока жив хоть один воин (боярин) - жив и великий князь.
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:09:06)
Дата 31.10.2005 15:15:19

Re: это поможет...


>ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация.

Сокрытие смерти Вел.Князя - вполне достаточная мотивация. Это верно. Для этого, кстати, достаточно не участвовать в битве, а смотреть на нее со стороны. Как это делал Мамай, вел.кн.Ягайло, султан Мурад и тд.
Но дело не в этом. Что-то подсказывает мне, что когда татиары, сметя Передовой полк, прорубились к стягу, когда прорвали левый фланг, у тех, кто продолжал сражаться, вопрос о гибели Вел.князя как-то не стоял. Не до него было. Не голворя уж о том, что дружинники удельных князей ИМХО были куда больше озабочены собственными князьями, которые, в отличие от Вел.кн., были на виду и легко узнаваемы.
От Сибиряк
К Presscenter (31.10.2005 15:15:19)
Дата 31.10.2005 15:24:05

Re: это поможет...


>Сокрытие смерти Вел.Князя - вполне достаточная мотивация. Это верно. Для этого, кстати, достаточно не участвовать в битве, а смотреть на нее со стороны. Как это делал Мамай, вел.кн.Ягайло, султан Мурад и тд.

личное участие в битве - это безусловно рыцарский поступок и традиция под этим делом вполне достаточная

>Но дело не в этом. Что-то подсказывает мне, что когда татиары, сметя Передовой полк, прорубились к стягу, когда прорвали левый фланг, у тех, кто продолжал сражаться, вопрос о гибели Вел.князя как-то не стоял. Не до него было. Не голворя уж о том, что дружинники удельных князей ИМХО были куда больше озабочены собственными князьями, которые, в отличие от Вел.кн., были на виду и легко узнаваемы.

Дмитрий своим поступком подавал пример, что мы пришли умереть или победить. Т.е. его поступок - это сигнал, что не надо оглядываться ни на стяг, ни на своего князя. Ведь какой смысл в оглядывании на стяг - а не пора ли спасаться? А Дмитрий лишал всех морального права даже думать о спасении физическом.
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:24:05)
Дата 31.10.2005 15:42:53

Re: это поможет...

>личное участие в битве - это безусловно рыцарский поступок и традиция под этим делом вполне достаточная

Речь идет именно об обмене доспехами. Пока над человеком нет значка или стяга - он один из. ИМХО вооружение бояр и удельных князей мало чем отличалось от димитриевского. Да и вряд ли от Москвы до Дона он ехал в полном великокняжеском парадном доспехе. Так что для татар он один из и для простых дружинников - даже в великокняжеском доспехе.

>
>Дмитрий своим поступком подавал пример, что мы пришли умереть или победить.

"Я пришел татар бить, а не Мамая у Дона стеречь" - как-то так, если не дословно. Он когда перешел Дон - он уже тогда все всем пояснил.

>Т.е. его поступок - это сигнал, что не надо оглядываться ни на стяг, ни на своего князя. Ведь какой смысл в оглядывании на стяг - а не пора ли спасаться? А Дмитрий лишал всех морального права даже думать о спасении физическом.

Я циник. Крестное целование нарушали и до Димитрия, и после.А уж более морального запрета, чем этот - найти в то время сложно. С моральными аспектами поступков тогда мириться умели прекрасно.
То, что не ломанулись, когда стало понятно, что Вел.князя больше нет, что татары уже в центре Большого полка - это говорит о настрое масс, для коего личности (ну и вряд ли всеми однозначно обожаемой)Вел.князя явно недостаточно.
От Сибиряк
К Presscenter (31.10.2005 15:42:53)
Дата 31.10.2005 16:05:17

Re: это поможет...


>Речь идет именно об обмене доспехами. Пока над человеком нет значка или стяга - он один из. ИМХО вооружение бояр и удельных князей мало чем отличалось от димитриевского.

отличается скорее всего только украшениями (тюнингом, по-нашему :)), а не функционально.

Да и вряд ли от Москвы до Дона он ехал в полном великокняжеском парадном доспехе. Так что для татар он один из и для простых дружинников - даже в великокняжеском доспехе.

>"Я пришел татар бить, а не Мамая у Дона стеречь" - как-то так, если не дословно. Он когда перешел Дон - он уже тогда все всем пояснил.

Ну вот видите, переодевание, как кульминационный пункт, прекрасно укладывается во всю цепочку событий и не выглядит чем-то совершенно инородным и надуманным.

>Я циник. Крестное целование нарушали и до Димитрия, и после.А уж более морального запрета, чем этот - найти в то время сложно. С моральными аспектами поступков тогда мириться умели прекрасно.

это все понятно, только не нужно все сводить к рациональным моментам. А крестное целование - это как раз не очень удачный пример, так как является вполне обыденной процедурой, многочисленные случаи нарушения которой всем известны. Поэтому, заставив, например, всех воинов целовать крест, Дмитрий добился бы существенно меньшего эффекта, чем тем поступком, который мы обсуждаем.

>То, что не ломанулись, когда стало понятно, что Вел.князя больше нет, что татары уже в центре Большого полка - это говорит о настрое масс,

да, но этот настрой нужно создать (ведь мы же циники!), не так ли?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:09:06)
Дата 31.10.2005 15:10:34

Re: это поможет...

День добрый

>>я вот ни каких мотиваций для подобного поступка
>
>ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация. Пока жив хоть один воин (боярин) - жив и великий князь.
--------
вот прям простому войну на всем пространстве поля делать больше нечего, чем за князем смотреть? Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:10:34)
Дата 31.10.2005 15:17:05

Re: это поможет...


>вот прям простому войну на всем пространстве поля делать больше нечего, чем за князем смотреть? Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.

дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:17:05)
Дата 31.10.2005 15:18:54

Re: это поможет...

День добрый


>дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
-----------
Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени. Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:33:54

Re: это поможет...


>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.

о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.

>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.

ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:33:54)
Дата 31.10.2005 16:44:26

Re: это поможет...

День добрый

>>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.
>
>о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.
------
человек дейтсвует досточно стереотипно ан масс и если у Дмитрия были некии мотивации для подобного поступка, они должны были бы быть и у других его современников

>>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
>
>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
--------
да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:44:26)
Дата 31.10.2005 16:49:59

Re: это поможет...

Приветствую!

>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>--------
>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 16:49:59)
Дата 31.10.2005 16:53:59

Re: это поможет...

День добрый
>Приветствую!

>>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>>--------
>>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .
>
> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
-----
ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:53:59)
Дата 31.10.2005 18:53:47

Re: это поможет...

Приветствую!

>> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
>-----
>ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.

Гм, тогда у нас разные понятия о том, что такое "дружинный" князь. Я полагаю, что дружинный князь, это такой князь, который выстраивает свою политику, руководствуясь понятиями "удачный набег", "военная добыча" и т.п. - например, Игорь Святославович Новгород-Северский. Дмитрий Ионавич был организован гораздо сложнее, хотя при этом и был лично храбрым воином.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 18:53:47)
Дата 31.10.2005 21:51:32

у тебя Зимин есть?

он весьма пространно рассуждает на эту тему
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:31:37

Гипотеза

1. Ввиду природной скромности Димитрий уделял бОльшее значение не художественным особенностям, а качеству индивидуального вооружения. Поэтому в полном доспехе мало чем отличался от рядового дружинника.
2. Однозначно полез в самую гущу битвы, вполне возможно с передовым полком. Почему это сделал - большой вопрос. Может оттого, что понимал, что его полководческие таланты ему не помогут. Может прав был Л.Толстой, (см. монолог князя Андрея перед Безуховым накануне Бородина). Может быть мнение прежних историков о том, что все пришли драться не за князя, а за Русскую Землю - чистая правда, и тогда собственно, гибель князя мало что решала. В любом случае полез вперед со своими телохранителями, оставив великокняжеский стяг посередине Большого полка - понимая, что до него татарам еще надо постараться добраться, а для любого воина - где стяг, тами князь.
3. Вполне возможно обменялся с Бренком нательными крестиками, что потом превратилось в обмен доспехами.
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:10:34)
Дата 31.10.2005 15:17:00

Во-во

>Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.

А когда щас посмотрел направо - стяг был, а через минутк глянул - его нет, тут уж убеждай-не убеждай...
>Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:45:01)
Дата 31.10.2005 14:59:44

В том-то и удивительно, что похожего нет.

Например Ягайло на Грюнвальде особо не выделывался и впереди всех в схватку не полез.

Приходит на ум Косово Поле. В смысле важности жизни Главкома для исхода битвы. Подвиг Обилича остался практически напрасным, так как сын Мурада скрыл его гибель от войска и тем самым спас битву.