От Amstrong
К М.Свирин
Дата 01.11.2005 01:08:40
Рубрики WWII; Танки;

Ре: [2Амстронг] Встречный вопрос...

>Приветствие
>>>Цель применения была отнюдь не ОСТАНОВИТЬ кого-то, но ОКРУЖИТЬ прорвавшуюся немецкую группировку.
>>
>>Здесь пытались ОКРУЖИТЬ именно чтобы ОСТАНОВИТЬ далнейшие немцекое продвижение. Ударить противника с фланга и отрезать самое оптималное.
>
>Нет. Окружают обычно, чтобы НЕ ОСТАНОВИТЬ, но УНИЧТОЖИТЬ. Рад буду, если вы поймете разницу. Останавливают иными методами.

тоесть отрезаныи от тыла и атакованыи с тыла немцы могут спокойно продолжить наступление?

>Значит, вы не умеете воевать. Вашими словами, так в шахматы играть нельзя, если оба игрока умеют. Но почему-то гроссмейстеры сражаются.

вы действително невидете разницу? Когда гроссмейстеры начинают сражение то у них инструменты/танки имеют ОДИНАКОВыи ТТХ, таковы правила в шахматах.

>Да нет. Танки противника давно уже вперед уползли. Наши танки давят их автомобили, кухни, расстреливают цистерны с топливом...

вы указали что удар произошол во фланг но не в тыл, но это неглвное. В ишоде разговор был именно про это:

>>наша танковая дивизия атакует дивизию противника с фланга но вполне возможно что непосредственно танки нашей дивизии ведут бой против танков противников с фронта.

>>На уровне бригады произошла атака с фланга но это не означает что на уровне взводов также ВСЕ взводы были атакованы с фланга.
>
>А откуда они были атакованы, если танки окопаны?

извиняюсь незаметил что вы решили одно танковое подразделение подвижности (самого главного атрибута танкового подразделения) и произвили нападение другим танковым подразделением, выбы лучше сразу превили пример стрелковой дивизии атакованой с фланга танковой бригадой.

Залапывание танков кстати имеет толко смысл (пре достаточном снабжении топливом) если наши машины слабее в столкновении лбами и противник неделает ошибок которыи могли нам позволить атаковать его с флангов.
От М.Свирин
К Amstrong (01.11.2005 01:08:40)
Дата 02.11.2005 00:33:02

Ре: [2Амстронг] Встречный

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Цель применения была отнюдь не ОСТАНОВИТЬ кого-то, но ОКРУЖИТЬ прорвавшуюся немецкую группировку.
>>>
>>>Здесь пытались ОКРУЖИТЬ именно чтобы ОСТАНОВИТЬ далнейшие немцекое продвижение. Ударить противника с фланга и отрезать самое оптималное.
>>
>>Нет. Окружают обычно, чтобы НЕ ОСТАНОВИТЬ, но УНИЧТОЖИТЬ. Рад буду, если вы поймете разницу. Останавливают иными методами.
>
>тоесть отрезаныи от тыла и атакованыи с тыла немцы могут спокойно продолжить наступление?

Нет. Но есть в военном деле термины "Остановить" и "УНИЧТОЖИТЬ". Они разные. "Окружение" - операция ПО УНИЧТОЖЕНИЮ, а НЕ ОСТАНОВКЕ противника.

>>Значит, вы не умеете воевать. Вашими словами, так в шахматы играть нельзя, если оба игрока умеют. Но почему-то гроссмейстеры сражаются.
>
>вы действително невидете разницу? Когда гроссмейстеры начинают сражение то у них инструменты/танки имеют ОДИНАКОВыи ТТХ, таковы правила в шахматах.

Именно так же "играют" и полководцы, имея равные ТТХ своих "Фигур" - соеднинений.

>>Да нет. Танки противника давно уже вперед уползли. Наши танки давят их автомобили, кухни, расстреливают цистерны с топливом...
>
>вы указали что удар произошол во фланг но не в тыл, но это неглвное. В ишоде разговор был именно про это:

Именно "во фланг прорвавшейся группироке.

>>А откуда они были атакованы, если танки окопаны?
>
>извиняюсь незаметил что вы решили одно танковое подразделение подвижности (самого главного атрибута танкового подразделения) и произвили нападение другим танковым подразделением, выбы лучше сразу превили пример стрелковой дивизии атакованой с фланга танковой бригадой.

Я вам всего лишь процитировал кусочек из ЖБД, ничего не выдумывая.

>Залапывание танков кстати имеет толко смысл (пре достаточном снабжении топливом) если наши машины слабее в столкновении лбами и противник неделает ошибок которыи могли нам позволить атаковать его с флангов.

То-есть закапивание немцами "тигров" и "пантер" под Уманью и в Галиции говорит об их слабости "в столкновении лбами"?

Вы меня простите, можно вопрос? Сколько вам лет?

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (02.11.2005 00:33:02)
Дата 02.11.2005 02:08:50

Ре: [2Амстронг] Встречный


>Нет. Но есть в военном деле термины "Остановить" и "УНИЧТОЖИТЬ". Они разные. "Окружение" - операция ПО УНИЧТОЖЕНИЮ, а НЕ ОСТАНОВКЕ противника.

зачем именно в этом мести проводили операцию по УНИЧТОЖЕНИЮ групировки противника?

>>вы действително невидете разницу? Когда гроссмейстеры начинают сражение то у них инструменты/танки имеют ОДИНАКОВыи ТТХ, таковы правила в шахматах.
>
>Именно так же "играют" и полководцы, имея равные ТТХ своих "Фигур" - соеднинений.

нет, у полководцев может быть различие в каличистве и качестве "фигур".

>>извиняюсь незаметил что вы решили одно танковое подразделение подвижности (самого главного атрибута танкового подразделения) и произвили нападение другим танковым подразделением, выбы лучше сразу превили пример стрелковой дивизии атакованой с фланга танковой бригадой.
>
>Я вам всего лишь процитировал кусочек из ЖБД, ничего не выдумывая.

что должны даказать закопаныи танки?

>>Залапывание танков кстати имеет толко смысл (пре достаточном снабжении топливом) если наши машины слабее в столкновении лбами и противник неделает ошибок которыи могли нам позволить атаковать его с флангов.
>
>То-есть закапивание немцами "тигров" и "пантер" под Уманью и в Галиции говорит об их слабости "в столкновении лбами"?

чесно говоря об этих событиях неслышал, зачем их закапывали?

>Вы меня простите, можно вопрос? Сколько вам лет?

25
От М.Свирин
К Amstrong (02.11.2005 02:08:50)
Дата 02.11.2005 02:40:50

Ре: [2Амстронг] Встречный

Приветствие

>>Нет. Но есть в военном деле термины "Остановить" и "УНИЧТОЖИТЬ". Они разные. "Окружение" - операция ПО УНИЧТОЖЕНИЮ, а НЕ ОСТАНОВКЕ противника.
>
>зачем именно в этом мести проводили операцию по УНИЧТОЖЕНИЮ групировки противника?

Это вы у меня спраживаете? Приказ: "Окружить и уничтожить прорвавшуюся группировку протианика..." издал не я, а Ватутин, Хрущев.

>>>вы действително невидете разницу? Когда гроссмейстеры начинают сражение то у них инструменты/танки имеют ОДИНАКОВыи ТТХ, таковы правила в шахматах.
>>
>>Именно так же "играют" и полководцы, имея равные ТТХ своих "Фигур" - соеднинений.
>
>нет, у полководцев может быть различие в каличистве и качестве "фигур".

Опять двадцать пять!
Так и у гроссмейстера есть разница между пешкой, слоном, конем и ладьями, не говоря уже о ферзе.

>>Я вам всего лишь процитировал кусочек из ЖБД, ничего не выдумывая.
>
>что должны даказать закопаныи танки?

Ничего. Только то, что "ЛОБОВОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ" - тоже особый тип боя, имеющий описание например, в военом словаре под ред полк Трифонова:
"Столкновение" (см. также боевое с., лобовое с., фронтальное с.) - неожиданное для сторон вхождение в соприкосновение. Крайне неудачное стечение обстоятельств, возможное в случае явных промахов разведки и боевого охранения. Характеризуется наличием неприкрытых флангов у обеих сторон и рядом других невыгодных факторов, например неразвернутостью боевых порядков, крайним напряжением сил и средств на сохранение управления своими войсками и захват инициативы.
Успех в с. достигает тот, кто не теряя управления войсками захватывает инициативу и удерживает ее до окончания маневра.
С. как правило, предваряет начало встречного боя, или же маневр уклонения от боя."

>>>Залапывание танков кстати имеет толко смысл (пре достаточном снабжении топливом) если наши машины слабее в столкновении лбами и противник неделает ошибок которыи могли нам позволить атаковать его с флангов.
>>
>>То-есть закапивание немцами "тигров" и "пантер" под Уманью и в Галиции говорит об их слабости "в столкновении лбами"?
>
>чесно говоря об этих событиях неслышал, зачем их закапывали?

За тем же, зачем закапывали ВСЕ танки. Чтобы уменьшить высоту цели и улучшить условия отражения вражеского наступления.
Про примеря такого закапывания посмотрите например, воспоминания Дм. Лозы. По-моему лежит на милитере.

>>Вы меня простите, можно вопрос? Сколько вам лет?
>
>25

Это многое объясняет.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (02.11.2005 02:40:50)
Дата 02.11.2005 22:45:00

Ре: [2Амстронг] Встречный


>Опять двадцать пять!
>Так и у гроссмейстера есть разница между пешкой, слоном, конем и ладьями, не говоря уже о ферзе.

все слоны, кони итд. имеют обсолутно одинаковыи свойства, одна танковая дивизия далеко не ровна другой танковой дивизии итд.

>Ничего. Только то, что "ЛОБОВОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ" - тоже особый тип боя, имеющий описание например, в военом словаре под ред полк Трифонова:
><и>"Столкновение" (см. также боевое с., лобовое с., фронтальное с.) - неожиданное для сторон вхождение в соприкосновение. Крайне неудачное стечение обстоятельств, возможное в случае явных промахов разведки и боевого охранения. Характеризуется наличием неприкрытых флангов у обеих сторон и рядом других невыгодных факторов, например неразвернутостью боевых порядков, крайним напряжением сил и средств на сохранение управления своими войсками и захват инициативы.
>Успех в с. достигает тот, кто не теряя управления войсками захватывает инициативу и удерживает ее до окончания маневра.
>С. как правило, предваряет начало встречного боя, или же маневр уклонения от боя."

невижу связи с вами преведённом премере.

>>чесно говоря об этих событиях неслышал, зачем их закапывали?
>
>За тем же, зачем закапывали ВСЕ танки. Чтобы уменьшить высоту цели и улучшить условия отражения вражеского наступления.

хм, надо посмотреть. Немогу представить как закопаныи тигры и пантеры могут улучшить условие отражения вражеского наступления.

>Про примеря такого закапывания посмотрите например, воспоминания Дм. Лозы. По-моему лежит на милитере.

к несчастью не нашол.
От М.Свирин
К Amstrong (02.11.2005 22:45:00)
Дата 02.11.2005 23:01:00

Ре: [2Амстронг] Встречный

Приветствие

>>Опять двадцать пять!
>>Так и у гроссмейстера есть разница между пешкой, слоном, конем и ладьями, не говоря уже о ферзе.
>
>все слоны, кони итд. имеют обсолутно одинаковыи свойства, одна танковая дивизия далеко не ровна другой танковой дивизии итд.

Это еще почему? Расчетная танковая дивизия (кою используют при заданиях по стратегии) инвариантна.

>><и>"Столкновение" (см. также боевое с., лобовое с., фронтальное с.) - неожиданное для сторон вхождение в соприкосновение. Крайне неудачное стечение обстоятельств, возможное в случае явных промахов разведки и боевого охранения. Характеризуется наличием неприкрытых флангов у обеих сторон и рядом других невыгодных факторов, например неразвернутостью боевых порядков, крайним напряжением сил и средств на сохранение управления своими войсками и захват инициативы.
>>Успех в с. достигает тот, кто не теряя управления войсками захватывает инициативу и удерживает ее до окончания маневра.
>>С. как правило, предваряет начало встречного боя, или же маневр уклонения от боя."
>
>невижу связи с вами преведённом премере.

Не понял. Я вот как раз вижу полную связь с тем, что я говорил, что лобеове столкновение не правило, а исключение и побеждает в нем не ТТХ, а слаженность и выучка.

>>За тем же, зачем закапывали ВСЕ танки. Чтобы уменьшить высоту цели и улучшить условия отражения вражеского наступления.
>
>хм, надо посмотреть. Немогу представить как закопаныи тигры и пантеры могут улучшить условие отражения вражеского наступления.

А может, вы не можете представить и как окопанный стрелок, вооруженнй более дальнобойной винтовкой и одетый в бронежилет, может улучшить условия отражения вражеского наступления?

>>Про примеря такого закапывания посмотрите например, воспоминания Дм. Лозы. По-моему лежит на милитере.
>
>к несчастью не нашол.

Называются они "Командир ЭМЧИ". Поищите еще у Артема Драбкина.

А вообще читайте больше. Не полагайтесь на свои "доводы здравого смысла".

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (02.11.2005 23:01:00)
Дата 04.11.2005 03:04:11

Ре: [2Амстронг] Встречный

>>все слоны, кони итд. имеют обсолутно одинаковыи свойства, одна танковая дивизия далеко не ровна другой танковой дивизии итд.
>
>Это еще почему? Расчетная танковая дивизия (кою используют при заданиях по стратегии) инвариантна.

пречём здесь расчётная танковая дивизия? Одна танковая дивизия может отличатся по ТТХ техники и качеству личного состава.
Кстати какими "фигурами" играет командир танкового батальона или взода?

>>><и>"Столкновение" (см. также боевое с., лобовое с., фронтальное с.) - неожиданное для сторон вхождение в соприкосновение. Крайне неудачное стечение обстоятельств, возможное в случае явных промахов разведки и боевого охранения. Характеризуется наличием неприкрытых флангов у обеих сторон и рядом других невыгодных факторов, например неразвернутостью боевых порядков, крайним напряжением сил и средств на сохранение управления своими войсками и захват инициативы.
>>>Успех в с. достигает тот, кто не теряя управления войсками захватывает инициативу и удерживает ее до окончания маневра.
>>>С. как правило, предваряет начало встречного боя, или же маневр уклонения от боя."
>>
>>невижу связи с вами преведённом премере.
>
>Не понял. Я вот как раз вижу полную связь с тем, что я говорил, что лобеове столкновение не правило, а исключение и побеждает в нем не ТТХ, а слаженность и выучка.

вы мне обьесните пожалусто связь с закопаными танками которыи немогут реагировать на атаку во фланг незакопаными танками.
И опять уже мною упомянутый вопрос, если одно танковое соединение А атакует танковое соединение Б с фланга из чего следует что все подразделения А атакуют все подразделения Б с фланга?

>>хм, надо посмотреть. Немогу представить как закопаныи тигры и пантеры могут улучшить условие отражения вражеского наступления.
>
>А может, вы не можете представить и как окопанный стрелок, вооруженнй более дальнобойной винтовкой и одетый в бронежилет, может улучшить условия отражения вражеского наступления?

если он действует из глубины и имеет возможность менять позицию то могу.

>>>Про примеря такого закапывания посмотрите например, воспоминания Дм. Лозы. По-моему лежит на милитере.
>>
>>к несчастью не нашол.
>
>Называются они "Командир ЭМЧИ". Поищите еще у Артема Драбкина.

автора там нет. http://militera.lib.ru/files/list.html

>А вообще читайте больше. Не полагайтесь на свои "доводы здравого смысла".

Выводы.