От Владислав
К Игорь Куртуков
Дата 01.11.2005 03:26:47
Рубрики WWII;

Ре: [2Лев] Раз...

>>Почему сразу "непомерные"? Непомерные в сравнении с чем? С Галлиполи? С периодом "блицкригов"? С образовательным уровнем рекрутов?
>
>"Непомерные" означает "превосxодящие обычную меру, чрезмерные". Среднемесячные потери первого квартала войны в четверть действующей армии по-моему вполне заслуживают такого определения. Обычную меру они явно превосxодят.

Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации? Тогда рассмотрим АНАЛОГИЧНЫЕ ситуации за всю войну (неожиданное нападение более подготовленной армии на менее подготовленную и недоразвернутую, либо развернутую неудачно, взятое в масштабах отдельного театра):

Польша-1939
Франция-1940
Малайя-1941/42
Филиппины-1942

Ах, да, еще Манчжурия-45...

Гораздо более высокое АБСОЛЮТНОЕ количество потерь? Ну, так и противника в абсолютных цифрах было столь же много.

Высок процент погибших относительно попавших в плен? Ну, так это ЕДИНСТВЕННЫЙ в упомянутом ряду случай, когда подвергшаяся разгрому армия не капитулировала, а продолжила сражаться (и гибнуть). То есть ваша аргументация (возможно, без вашего желания) в итоге сводится к старому тезису: "а зато остались бы живы и пили бы баварское!"


С уважением

Владислав
От Warrior Frog
К Владислав (01.11.2005 03:26:47)
Дата 01.11.2005 17:45:37

Ре: [2Лев] Раз...

Здравствуйте, Алл
>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации? Тогда рассмотрим АНАЛОГИЧНЫЕ ситуации за всю войну (неожиданное нападение более подготовленной армии на менее подготовленную и недоразвернутую, либо развернутую неудачно, взятое в масштабах отдельного театра):

>Польша-1939
>Франция-1940
>Малайя-1941/42
>Филиппины-1942

>Ах, да, еще Манчжурия-45...

Банзай-атаки японских островных гарнизонов. Сайпан, Иводзима, Окинава.

>Гораздо более высокое АБСОЛЮТНОЕ количество потерь? Ну, так и противника в абсолютных цифрах было столь же много.

>Высок процент погибших относительно попавших в плен? Ну, так это ЕДИНСТВЕННЫЙ в упомянутом ряду случай, когда подвергшаяся разгрому армия не капитулировала, а продолжила сражаться (и гибнуть).

Не единственный, еще раз напомню вам Сайпан, Иводзима, Окинава. Процент пленных там вообще мизерный.



>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Владислав (01.11.2005 03:26:47)
Дата 01.11.2005 03:57:29

Ре: [2Лев] Раз...

>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации?

Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход. И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?
От Secator
К Игорь Куртуков (01.11.2005 03:57:29)
Дата 01.11.2005 10:30:20

Ре: [2Лев] Раз...

>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход. И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?
Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален. Поэтому пример с атакой на пулеметы некорректен.
Корректно ИМХО сравнивать как раз с потерями стран оказавшихся в ситуации сходной с СССР 41г.
От Игорь Куртуков
К Secator (01.11.2005 10:30:20)
Дата 01.11.2005 15:41:23

Ре: [2Лев] Раз...

>Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален.

Атнють.
От Secator
К Игорь Куртуков (01.11.2005 15:41:23)
Дата 01.11.2005 17:10:02

Ре: [2Лев] Раз...

>>Способ атаки на пулеметы - это выбор атакующего. В данном случае у обороняющегося выбор был минимален.
>
>Атнють.
Спасибо за развернутый ответ.
От Игорь Куртуков
К Secator (01.11.2005 17:10:02)
Дата 01.11.2005 20:20:02

Каков вопрос - таков ответ.

Вы бездоказательно говорите о "минимальном" выборе, я столь же бездоказательно отвечаю "атнють".

А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 20:20:02)
Дата 01.11.2005 23:35:31

Re: Каков вопрос...


>А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.

Хотелось бы более развёрнуто. Что можно списать на внезапность только первые две-три недели.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.11.2005 23:35:31)
Дата 01.11.2005 23:47:35

Ре: Каков вопрос...

>Хотелось бы более развёрнуто. Что можно списать на внезапность только первые две-три недели.

"Упреждение в развертывании". К 10-15 июля в бой вступили уже практически все силы предназначенные для действий на Западном ТВД и была более или менее выстроена линия фронта.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 23:47:35)
Дата 01.11.2005 23:53:04

Ре: Каков вопрос...

>
>"Упреждение в развертывании". К 10-15 июля в бой вступили уже практически все силы предназначенные для действий на Западном ТВД и была более или менее выстроена линия фронта.

Не все. Часть уже разгромлена или вообще потеряна у границы. Соотношение между силами из-за этого не благоприятно, прямое следствие дальнейший разгром. Последствия "Упреждения в развертывании". сказываются и дальше.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.11.2005 23:53:04)
Дата 01.11.2005 23:59:12

Ре: Каков вопрос...

>Не все. Часть уже разгромлена или вообще потеряна у границы.

Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступaли, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашeму?

> Соотношение между силами из-за этого не благоприятно

У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.11.2005 23:59:12)
Дата 02.11.2005 00:05:11

Ре: Каков вопрос...

>
>Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступaли, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашeму?

Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

>
>У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.

Если можно подкрепите цифрами.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:05:11)
Дата 02.11.2005 00:07:34

Ре: Каков вопрос...

>>Все. Те что разгромлены и потеряны у границы ведь в бой вступали, не так ли? Или они как-то без боя потерялись по вашему?
>
>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

Кто б спорил. Но только их гибель и ничья больше.

>>У немцев в 1944 оно было не менее неблагоприятно. И даже более.
>
>Если можно подкрепите цифрами.

Если на слово не верите, возьмите 12-томник, там все цифры есть.
От Secator
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:07:34)
Дата 02.11.2005 17:08:29

Ре: Каков вопрос...

>>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.

Ну конечно. Вы про эффект домино знаете? Или тоже считаете, что каджая фишка сама по себе падает?
От Игорь Куртуков
К Secator (02.11.2005 17:08:29)
Дата 02.11.2005 18:05:16

Ре: Каков вопрос...

>>>Только их гибель это следствие упреждения в развёртывании.
>
>Ну конечно.

Именно.

> Вы про эффект домино знаете?

Докажите применимость этой модели к рассматриваемому случаю и я с вами соглашусь.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:07:34)
Дата 02.11.2005 00:24:22

У меня его нет и нет его в продаже в моём городе (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.11.2005 00:24:22)
Дата 02.11.2005 00:29:08

То есть на слово не верите...

Тогда - в библиотеку. Ну или ждите пока на Милитере выложат. Раньше лежал на http://www.soldat.ru но теперь куда-то делся.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:29:08)
Дата 02.11.2005 00:31:43

Однако, не делся. Вот держите ссылку

Вот держите ссылку:

http://www.soldat.ru/boxroom/historic/index.html
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (02.11.2005 00:31:43)
Дата 02.11.2005 19:37:59

Нет на слово не верю, спасибо за ссылку. (-)
От Amstrong
К Игорь Куртуков (01.11.2005 20:20:02)
Дата 01.11.2005 21:49:19

Ре: Каков вопрос...

>А выбор что у наших, что у немцев в 1944 был абсолютно одинаковым. На эффект внезапности можно списать неудачи первых двух-трех недель войны, но уже после 10-15 июля ситуация ничем существенным не отличалсаь.

так в эти две/три первыи недели шейя что у нас что у немцев летом 44 и была сломана. Толко неудачи немцев некакая внезапность извинить неможет.
От Игорь Куртуков
К Amstrong (01.11.2005 21:49:19)
Дата 01.11.2005 21:55:27

Маладес!

А теперь внимательно почитайте о чем идет дискуссия в этой ветке.
От Amstrong
К Игорь Куртуков (01.11.2005 21:55:27)
Дата 01.11.2005 22:17:56

Ре: Маладес!

>А теперь внимательно почитайте о чем идет дискуссия в этой ветке.

о пулемётах? ;) .Понял.
От Владислав
К Игорь Куртуков (01.11.2005 03:57:29)
Дата 01.11.2005 04:05:56

?

>>Что считать "обычной мерой"? Процент потерь в аналогичной ситуации?
>
>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход.

В этом случае аналогичными будут все ситуации с атакой на пулеметы.

>И во всех потери будут непомерные. Что за смысл сравнивать их МЕЖДУ СОБОЙ?

Лобовая атака на неподавленные пулеметы, и именно грудью -- один из вариантов действий в оной ситуации. В рассматриваемых мной ранее примерах вариантами были а) капитуляция, б) эвауация за ближайший пролив в) продолжение сопротивления -- причем в разной форме и с разной успешностью.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (01.11.2005 04:05:56)
Дата 01.11.2005 15:38:34

Re: ?

>>Нет конечно. Понятно, что все атаки грудью на пулемет будут скорее всего иметь одинаковый исход.
>
>В этом случае аналогичными будут все ситуации с атакой на пулеметы.

Вам сюда: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127928.htm и ниже по ветке. Вс ерагументы уже приведены.