От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk
Дата 31.10.2005 22:04:30
Рубрики WWII;

Ре: [2Лев] Раз...

>А как насчёт примера армии упреждённой в развёртывании и тем не менее понёсшей меньшие относительные потери чем КА в 41?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127958.htm
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 22:04:30)
Дата 31.10.2005 22:41:52

Разве мы упреждали их в развёртывании? Может что то путаете? (-)
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 22:41:52)
Дата 31.10.2005 23:30:06

Вы вообще о чем?

Здес: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127999.htm вы по сути повторяете реплику Алексея на которую я ответил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1127958.htm

Поэтому я вам и дал ссылку на свой ответ, чтобы не повторяться. Прочитайте еще раз аргументы сторон.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:30:06)
Дата 31.10.2005 23:46:51

Re: Вы вообще...

Об этом https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127987.htm

С уважением Денис Иркутск



От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (31.10.2005 23:46:51)
Дата 31.10.2005 23:53:22

Смешно.

Я пишу: "Аналогий я никаких не проводил..."
А вы мне в ответ: "На мой взгляд неуместная аналогия."

Простите, но там нет НИКАКОЙ аналогии. Ни уместной, ни неуместной.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (31.10.2005 23:53:22)
Дата 01.11.2005 00:35:30

Чтож убедительно

Вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1128062.htm

Но тогда смысл этого поста https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1127914.htm

Авторы письма то имеет ввиду что то вроде такого

Что касается Великой Отечественной войны, то людские потери нашей армии из-за грубейших ошибок как партийного руководства страны (в первую очередь Сталина), так и военного (в том числе и Жукова) оказались столь огромны и трудно объяснимы, что данные по ним (дабы скрыть от своего народа правду) надолго превратились в государственную тайну. Сразу же после войны было объявлено, что армия потеряла 7 млн. человек. После работы нескольких комиссий (Штеменко - 1946-68 гг., Гареева - 1987-88 гг., Моисеева и др.) в начале 90-х годов27 эта цифра подросла до 8 млн. 688 тыс. 400 человек. Приведенная смешная "точность" в 400 человек на основании якобы "данных персонального (поименного) учета потерь" только подтверждает абсолютную недостоверность этих подсчетов, так как именно "персональный" учет потерь в нашей стране (армии) был организован безобразно. Судите сами: - приказ об организации учета был издан всего за 3 месяца до начала войны - 15 марта 1941 года28 (в войсках Южного фронта, например, стал известен только в декабре (!) 1941 г.; - колоссальный недоучет безвозвратных потерь Красной Армии в период общего отступления в начальном периоде войны (утеря документов, преднамеренное их изъятие и др.); - в начале войны рядовой и сержантский состав вообще не имели красноармейских книжек (введены только 7.10.41); - спецмедальоны (личные) по указанию Сталина отменены 17.11.42 (знаменитый "социалистический учет" в данном случае вождю был не нужен, гак как подобное "уточнение" приносило бы только вред); - даже в 1944 году этот учет должным образом не был налажен29. Картина, как видите, плачевная, если не сказать хуже. Да и сами авторы книги "Гриф секретности снят" признают, например, неполный учет санитарных потерь, которые они определили в 14686 тыс. пораженных в боях и 7641 тыс. больных. Однако если заглянуть в архив Военно-медицинского музея, то обнаружим, что там хранятся не 22.327 млн. карточек военнослужащих, поступивших в годы войны в военно-медицинские учреждения, а более 32-х миллионов30. Кстати, на таком же "уровне" произведена фиксация потерь и в ходе войны в Афганистане (1979-1989). По подсчетам генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в ходе боевых действий погибло, якобы 14445 чел. и ранено 54 тысячи. Но опять получаются "чудеса в решете" - в очереди за протезами, по данным Минздрава СССР, стоит как минимум в 2 раза больше - свыше 100 тысяч инвалидов31. Исходя из этих цифр остается предположить, что реальные потери (по традиции!) и в данном случае значительно уменьшены. Но "процесс пошел" - учитывая очевидные неточности данных слагаемых (битвы, сражения, бои и т.п.), составляющих в этом уравнении сумму, равную "8 млн. 688 тыс. 400 чел.", начались попытки как-то эти недостоверные цифры подкорректировать. Вначале сам Г.Ф.Кривошеев в "Вестнике границ России" (1995, №5) расчет безвозвратных боевых потерь, произведенный ранее с точностью до "400" человек, без излишнего шума увеличил на 500000! Но вот в июне 1998 года объявляется величина потерь на этот раз уже с точностью до "100" человек - 11 млн. 944 тыс. 100". Эта новая цифра наших безвозвратных потерь в Великой Отечественной войне, конечно, не последняя (известно, что в настоящее время работы по ее уточнению продолжаются), больше предыдущей (8 млн. 668 тыс. 4 чел.) ни много ни мало аж на 3 млн. 275 тыс. 700! Но в недостоверности и этой "уточненной" цифры убедиться не сложно. Для этого достаточно соотнести ее с вполне достоверными данными о безвозвратных потерях офицерского состава - "1 млн. 23 тыс. 93" (поскольку эти данные определялись по личным делам, сохранившимся спискам окончивших курсы, училища, академии и др.). Ответ подтверждает указанные предположения, так как доля безвозвратных потерь офицерского состава равна совершенно нереальным 8,6 процентам (?!) от общих, т.е. на каждые 100 погибших приходится 8-9 офицеров! Полученный высокий процент свидетельствует о том, что объявленные суммарные потери (порядка 12 млн.) явно занижены и не соответствуют действительности, так как судя по отдельным боевым донесениям сухопутных войск, приблизительный процент офицерских потерь колеблется где-то в пределах 3,5-4,5%. Если даже предположить, что потери офицеров составляют 5% (5 к 1,023093 как 100 к X), то общие потери должны быть не менее 20 млн. человек, ну а при 4-х процентном и того больше. Но эту трудоемкую работу по изучению, анализу и систематизации огромного количества боевых донесений частей следует провести тщательней, чтобы процент офицерских потерь рассчитать более точно, ибо только он и даст возможность определить не количество потерь (что с учетом отмеченных выше недостатков является теперь практически невыполнимой задачей), а верный их порядок цифр (т.е. не "порядка 12 млн.", а например, "порядка менее 20 млн.", "порядка 20 млн." или другие значения). Между тем известно, что в XX веке ни одна армия развитых государств такого высокого процента офицерских потерь (8,6%) не имела и, согласно опубликованным данным, рубежа порядка 4-5% не переступала. Что же касается немецкой армии, то согласно опубликованным данным, с 1 сентября 1939 г. до 1 мая 1945 года вермахт на всех фронтах потерял (безвозвратно) 3.950 тыс. человек, в том числе офицеров 119 тыс. - 3%. На Восточном фронте потери составили соответственно (тыс. чел.): 2608 - 62,3 - 2,38%32 (низкие потери немецких офицеров, как и общие (по сравнению с нашими) объясняются не столько разницей "штатных расписаний" противоборствующих сторон (у нас офицеров было больше), сколько несколько иной манерой ведения боевых действий и отношением к личному составу, объявленным Гитлером "дефицитом, достоянием нации ..."). Таким образом, учитывая приведенные выше факты, а также сделанное в 1942 году заявление зам. наркома обороны Е.А.Щаденко (в то время начальник Главного управления формирования и комплектования войск КА) о том, что на персональном поименном учете состояло "не более одной трети действительного учета убитых" и такое положение сохранилось до конца войны33, можно сделать вывод, что многие научные работы, диссертации и различные "расчеты", опирающиеся, как правило, на данные книги "Гриф секретности снят" и ей подобным, достоверными признаны быть не могут.

С уважением Денис Иркутск