От Amstrong
К М.Свирин
Дата 30.10.2005 16:13:43
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Ре: Да?

>Да что вы? Две танковые дивизии выстраиваются на столе в пределах прямой видимости?

танковыи дивизии нет, танки этих дивизий когда вступают в боевое соприкосновение да.

>Об этом и речь, что не броня и не вооружение являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, а УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ.

да, если один противнки уступает другому в умении воевать.

>Ибо ПОЧЕМУ-ТО (вот удивительно!) в прошедшую войну одерживали верх почему-то не те, у кого броня толще и пушки длиннее, а вовсе даже наоборот :))

против противника который умел воевать одержали верх Т34/85, Су100, ИС2, Фирефлы, Першинг итд.

>>толко в немецкой армии количество Тигр1 до начала Юли 44 росло и росло достигнув 670 штук. Трудно чтото сделать когда экипажы более мощных машин делают мало ошибок.
>
>И что отсюда? "Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (С) Тарас Бульба.

если неожидать от танков качественного усиления что они ведут охоту на авиацию противника, рождают сами свои экипажы, имеют источники бесконечной енергии и перенимают управление армией то вообщето они своё дело сделали.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 16:13:43)
Дата 30.10.2005 16:50:45

Ре: Да?

Приветствие
>>Да что вы? Две танковые дивизии выстраиваются на столе в пределах прямой видимости?
>
>танковыи дивизии нет, танки этих дивизий когда вступают в боевое соприкосновение да.

Верно, только ДО ПЕРВОГО выстрела чаще всего доин видит притивника, а второй - нет!

>>Об этом и речь, что не броня и не вооружение являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, а УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ.
>
>да, если один противнки уступает другому в умении воевать.

А это, извините, по определению. Оначе бы не ишрали в те же шахматы :)

>>Ибо ПОЧЕМУ-ТО (вот удивительно!) в прошедшую войну одерживали верх почему-то не те, у кого броня толще и пушки длиннее, а вовсе даже наоборот :))
>
>против противника который умел воевать одержали верх Т34/85, Су100, ИС2, Фирефлы, Першинг итд.

Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?

>>>толко в немецкой армии количество Тигр1 до начала Юли 44 росло и росло достигнув 670 штук. Трудно чтото сделать когда экипажы более мощных машин делают мало ошибок.
>>
>>И что отсюда? "Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" (С) Тарас Бульба.
>
>если неожидать от танков качественного усиления что они ведут охоту на авиацию противника, рождают сами свои экипажы, имеют источники бесконечной енергии и перенимают управление армией то вообщето они своё дело сделали.

Я не понял uke.bys этого высказывания. Вы уж простите. Но я ЗНАЮ, что "Тигр" был НЕПРИГОДЕН для массового производства. Все.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 16:50:45)
Дата 31.10.2005 00:33:47

Ре: Да?

>Верно, только ДО ПЕРВОГО выстрела чаще всего доин видит притивника, а второй - нет!

ПЕРВыЙ выстрел может в дуеле двух танков быть определяющим но неболее.
Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.

>>да, если один противнки уступает другому в умении воевать.
>
>А это, извините, по определению. Оначе бы не ишрали в те же шахматы :)

против определения конечно нечего несделаеш :)

>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?

вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)
От М.Свирин
К Amstrong (31.10.2005 00:33:47)
Дата 31.10.2005 01:21:42

Ре: Да?

Приветствие
>>Верно, только ДО ПЕРВОГО выстрела чаще всего доин видит притивника, а второй - нет!
>
>ПЕРВыЙ выстрел может в дуеле двух танков быть определяющим но неболее.

Ну дак. Опять описываю именно для вас. Немецкие танки едут по дороге. Танк Зиновия Колобанова стоит на фланге шоссе и открыл огонь ВО ФЛАНГ немецеой танковой колонне. Прежде, чем немцы сообразили, откуда ведется огонь, его танк сумел сделать около 15-20 выстрелов. Только потом БАШНИ НЕКОТОРЫХ немецких танков повернулись к нему и открыли огонь. И этов дуэли один против хрен-знает-сколько! А один против одного. Такой пример. Младший лейтенант Пегов. Из Т-70 внезапным огнем во фланг сорвал немецкое наступление, подбив 2 "Пантеры" (одна сгорела).

>Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.

Правильно. И тем не менее разведка, случается, чавкает клювом, полдразделения прикрытия отрываются, выносятся и т.д.

>>А это, извините, по определению. Оначе бы не играли в те же шахматы :)
>
>против определения конечно нечего несделаеш :)

Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...

>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>
> вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)

Дак и вы не забывайте наиболее массовые отечественные Т-34, что после войны стали именовать Т-34-76. Тоже по "миллиметрам" вроде как не впереди "четверки" будет... :))

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (31.10.2005 01:21:42)
Дата 31.10.2005 23:55:31

Ре: Да?


>Ну дак. Опять описываю именно для вас. Немецкие танки едут по дороге. Танк Зиновия Колобанова стоит на фланге шоссе и открыл огонь ВО ФЛАНГ немецеой танковой колонне. Прежде, чем немцы сообразили, откуда ведется огонь, его танк сумел сделать около 15-20 выстрелов. Только потом БАШНИ НЕКОТОРЫХ немецких танков повернулись к нему и открыли огонь. И этов дуэли один против хрен-знает-сколько! А один против одного. Такой пример. Младший лейтенант Пегов. Из Т-70 внезапным огнем во фланг сорвал немецкое наступление, подбив 2 "Пантеры" (одна сгорела).

здесь всё вмести, как ошибки экипажей немецких танков, везение но и просто грамотное действие советских танкистов как техническии! слабости немецких танков.

Также вижу важность высокой скорострелности и возможности как можно быстрее наводить пушку на цель как и хороший обзор для экипажа танка.
Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.

>>Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.
>
>Правильно. И тем не менее разведка, случается, чавкает клювом, полдразделения прикрытия отрываются, выносятся и т.д.

бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.

>>против определения конечно нечего несделаеш :)
>
>Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...

а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.

>>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>>
>> вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)
>
>Дак и вы не забывайте наиболее массовые отечественные Т-34, что после войны стали именовать Т-34-76. Тоже по "миллиметрам" вроде как не впереди "четверки" будет... :))

ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".

И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)

От М.Свирин
К Amstrong (31.10.2005 23:55:31)
Дата 02.11.2005 00:22:54

Ре: Да?

Приветствие

>>Ну дак. Опять описываю именно для вас. Немецкие танки едут по дороге. Танк Зиновия Колобанова стоит на фланге шоссе и открыл огонь ВО ФЛАНГ немецеой танковой колонне. Прежде, чем немцы сообразили, откуда ведется огонь, его танк сумел сделать около 15-20 выстрелов. Только потом БАШНИ НЕКОТОРЫХ немецких танков повернулись к нему и открыли огонь. И этов дуэли один против хрен-знает-сколько! А один против одного. Такой пример. Младший лейтенант Пегов. Из Т-70 внезапным огнем во фланг сорвал немецкое наступление, подбив 2 "Пантеры" (одна сгорела).
>
>здесь всё вмести, как ошибки экипажей немецких танков, везение но и просто грамотное действие советских танкистов как техническии! слабости немецких танков.

Ну да. Например, слабость двух "Пантер" против одного Т-70?

>Также вижу важность высокой скорострелности и возможности как можно быстрее наводить пушку на цель как и хороший обзор для экипажа танка.

Только обзор у Т-70 хуже, чем у "пантеры", ракно как обзор КВ хуже, чем "трехи" априори.

>Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.

Поэтому-то Т-70 и подбил две "пантеры"?

>>>Дерутся взводы, роты, батальоны. Они организуют разведку и производят прикрытие флангов.
>>
>>Правильно. И тем не менее разведка, случается, чавкает клювом, полдразделения прикрытия отрываются, выносятся и т.д.
>
>бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.

ТОЛЬКО из этого ("ПЕРЕИГРАТЬ") может и ДОЛЖЕН исходить командир танкового подразделения или (ТЕМ БОЛЕЕ) соединения. Если же он будет исходить ТОЛЬКО из толщины лба, то будет отвечать лишь критериям древней мудрости: "Кто имеет медный щит, тот получит медный лоб, поцелуй моего ишака под хвост".

>>Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...
>
>а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.

Ну да. Колобанову ИС с бекомплеком 28 выстрелов, а Пегову - Т-34, или даже "Шерман-Файрфлай", что из придорожных кустов будет виден на 3 км! Было БЫ толку видимо много!

>>>>Ну да. ПО БРОНЕ Т-34-85 слабее "пантеры", по БРОЕНПРОБИВАЕМОСТИ С-53 слабее КвК 42. И? По броне СУ-100 усчтупает "Ягдпантере", по БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки - тоже. И?
>>>
>>> вы вспомните массовыи немецкии машины как штуги, четвёрки ;)
>>
>>Дак и вы не забывайте наиболее массовые отечественные Т-34, что после войны стали именовать Т-34-76. Тоже по "миллиметрам" вроде как не впереди "четверки" будет... :))
>
>ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".

Нет. Лучше "трешку" и "прагу". И что? Били они и Т-34 и КВ.

>И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)

А "Прага" - тридцатьСЕМЬ!

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (02.11.2005 00:22:54)
Дата 02.11.2005 02:37:39

Ре: Да?


>Только обзор у Т-70 хуже, чем у "пантеры", ракно как обзор КВ хуже, чем "трехи" априори.

ну и? В вами преведённых примерах советскии танки производят внезапное нападение с фланга, в таком случаи неиграет роли насколко лучше или хуже ихний обзор по сравнений с немецкими танками. С технической точки зрения толко играет роль насколко хорош обзор у немецких танков, как быстро вращяется башня и как быстро можно заредить пушку и произвести выстрел.

>>Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.
>
>Поэтому-то Т-70 и подбил две "пантеры"?

можетбыть.

>>бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.
>
>ТОЛЬКО из этого ("ПЕРЕИГРАТЬ") может и ДОЛЖЕН исходить командир танкового подразделения или (ТЕМ БОЛЕЕ) соединения. Если же он будет исходить ТОЛЬКО из толщины лба, то будет отвечать лишь критериям древней мудрости: <и>"Кто имеет медный щит, тот получит медный лоб, поцелуй моего ишака под хвост".

кто говорит что он должен ишодить ТОЛЬКО из толщины лба?
Просто! толстый лоб даёт камандиру танкового подразделения козырь который он будет хладнокровно исползовать, если он граматный и опытный командир.

>>>Вот я все пытаюсь про оное рассказать, а мне все "миллиметры", "километры в час", "тонны", "метры"...
>>
>>а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.
>
>Ну да. Колобанову ИС с бекомплеком 28 выстрелов, а Пегову - Т-34, или даже "Шерман-Файрфлай", что из придорожных кустов будет виден на 3 км! Было БЫ толку видимо много!

Колобанов и Пегов были просто неопытними сорвиголова которым повезло войти во фланг немецких танков?
И чем вам ИС, Т34 и "Шерман-Файрфлай" ненравится?

>>ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".
>
>Нет. Лучше "трешку" и "прагу". И что? Били они и Т-34 и КВ.

да нет, когда основой немецкий танк была "трёшка" то основными советскими танками были БТ и Т26.
Вот в 42 когда Т34 пошол в массу у немцев неприятности и начились.

>>И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)
>
>А "Прага" - тридцатьСЕМЬ!

76 > 75 > 37
От М.Свирин
К Amstrong (02.11.2005 02:37:39)
Дата 02.11.2005 03:07:40

Ре: Да?

Приветствие

>>Только обзор у Т-70 хуже, чем у "пантеры", ракно как обзор КВ хуже, чем "трехи" априори.
>
>ну и? В вами преведённых примерах советскии танки производят внезапное нападение с фланга, в таком случаи неиграет роли насколко лучше или хуже ихний обзор по сравнений с немецкими танками. С технической точки зрения толко играет роль насколко хорош обзор у немецких танков, как быстро вращяется башня и как быстро можно заредить пушку и произвести выстрел.

Да нет. Тут ГЛАВНУЮ роль играет грамотый выбор позиции командирами советских танков. То место, гда их НЕ ЖДАЛИ. Обзор тут - вопрос тридцать шестой.
Так вот ежели бы советские командиры были столь глупы, что избрали место в 60 град курсового угла, они были бы обнаружены после ПЕРВОГО же выстрела. Надеюсь, это понятно?

>>>Немцы это тоже осознали и поэтому далнейшие развитие Пантеры предусматривало дополнително к её хорошой пушке и толстому лбу полуавтоматическую систему заряжения и стабилизированый прицел.
>>
>>Поэтому-то Т-70 и подбил две "пантеры"?
>
>можетбыть.

Я этого не понимаю. Поясните.

>>>бывает, вот толко нелзя из этого ишодить пре оценке противника. Надо ишодить из того что разведка работает отлично а взаимодействие подразделений отлажено прекрасно. Вот ишодя из этого и надо думать насколко важен/неважен толстый лоб.
>>
>>ТОЛЬКО из этого ("ПЕРЕИГРАТЬ") может и ДОЛЖЕН исходить командир танкового подразделения или (ТЕМ БОЛЕЕ) соединения. Если же он будет исходить ТОЛЬКО из толщины лба, то будет отвечать лишь критериям древней мудрости: <и>"Кто имеет медный щит, тот получит медный лоб, поцелуй моего ишака под хвост".
>
>кто говорит что он должен ишодить ТОЛЬКО из толщины лба?
>Просто! толстый лоб даёт камандиру танкового подразделения козырь который он будет хладнокровно исползовать, если он граматный и опытный командир.

Да не будет он его использовать. Вы в силу своей молодости, видимо, не общались с теми, кто воевал. Простите, НИ ОДИН из известны мне боевых танкистов НЕ ИСПОЛЬЗОВЛ ХЛАДНОКРОВНО толщину собственного лба. Все (И КВ и Т-34 и ИС) ОДИНАКОВО старались открыть огонь по врагу с фланга(тыла) так как жить хотелось всем.
От этого и их слова - "А что ИС? Горит не хуже тридцатьчетверки", или "Братская могила тож" (Это о КВ), "Все танки одинаково поганы"... "Если ты козел, то будешь переть вперед, пока тебя не срежут, если умен - спрячешься" (кстати, это слова Анатолия Виноградова, что на своем КВ принял бой 26 июня, а "похоронил" свой КВ 11 октября 1941 г под Ленинградом).

>>>а вотбы Колобанову и Пегову ещё и танчик помощнее, глядищ ещё болше толку былобы. Примерно как те немецкии танкисты на тиграх что к своему опыту и таланту ещё и "тонны" с "метрами" добовляли.
>>
>>Ну да. Колобанову ИС с бекомплеком 28 выстрелов, а Пегову - Т-34, или даже "Шерман-Файрфлай", что из придорожных кустов будет виден на 3 км! Было БЫ толку видимо много!
>
>Колобанов и Пегов были просто неопытними сорвиголова которым повезло войти во фланг немецких танков?

Это история от нас умалчивает. Если они и были неопытными, то их учтиеля хорошо выдрессировали.

>И чем вам ИС, Т34 и "Шерман-Файрфлай" ненравится?

Ис- 28 выстрелов (это по максимуму) против 130 имеющихся у Колобанова на КВ. Т-34 и Йфайрфлай" своей высотой. Немцы их увидели бы за два км.

>>>ну тогда танку нумер три вспомним и "четвёеку" "окурок".
>>
>>Нет. Лучше "трешку" и "прагу". И что? Били они и Т-34 и КВ.
>
>да нет, когда основой немецкий танк была "трёшка" то основными советскими танками были БТ и Т26.

Это кто вам сказал такую лажу? Даже если вы говорите о наличии "де факто", все равно не получается, так как "трешка" была основаным танком панцервффе до какого момента?

>Вот в 42 когда Т34 пошол в массу у немцев неприятности и начились.

А можно подробнее, плз? Попрошу вас например привести наличие Т-26, БТ и Т-34 на 1 октября 1941 г.

>>>И бообще Т-34- семдесятШЕСТь ;)
>>
>>А "Прага" - тридцатьСЕМЬ!
>
>76 > 75 > 37

И что? В чем глубина этого соотношения? В том, что меньший (37) имел большего (76)?

Подпись