От М.Свирин
К Оккервиль
Дата 30.10.2005 01:06:33
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Вроде бы еще вежливее:

Приветствие

Почему-то не были отмечены вами седующие задачи, значащиеся в "пособии танкиста":
4. разведка
5. охранение
6. артиллериское усиление оборонительных рубежей
7. организация очагов обороны при прорывах противника

И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).


Подпись
От Оккервиль
К М.Свирин (30.10.2005 01:06:33)
Дата 30.10.2005 11:12:47

Предлагаю рассмотреть бой танковой дивизии, а не танкового взвода.

Задача обороны для тд нехарактерна. Прорыв обороны противника также задача мсд со средствами усиления и приданными частями.

Сомневаюсь что-то в успешном проведении КШУ без участия танковых командиров.

Решить хотя бы какую несложную задачу. Для начала.
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:06:33)
Дата 30.10.2005 01:19:11

вежливее некуда

>Почему-то не были отмечены вами седующие задачи, значащиеся в "пособии танкиста":
>4. разведка
Вроде бы последняя редакция устава снимает с экипажа танка эту задачу? И в любом случае разведка - не основная функция танка, я не прав?

>5. охранение
>6. артиллериское усиление оборонительных рубежей
>7. организация очагов обороны при прорывах противника
То есть действия в обороне?

>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 01:19:11)
Дата 30.10.2005 01:30:17

Да есть еще.

Приветствие
>>Почему-то не были отмечены вами седующие задачи, значащиеся в "пособии танкиста":
>>4. разведка
>Вроде бы последняя редакция устава снимает с экипажа танка эту задачу? И в любом случае разведка - не основная функция танка, я не прав?

Вообще-то с танковых войск задачу проведения разведки никто не снимал. Она есть и нонче.

>>5. охранение
>>6. артиллериское усиление оборонительных рубежей
>>7. организация очагов обороны при прорывах противника
>То есть действия в обороне?

Именно, в коих выделяются задачи (именно в такой последовательности):
а. артиллерийского усиления имеющихся рубежей обороны
б. концентрация подвижных резервов для нанесения контрударов в целях восстановления положения на угрожаемых направлениях
в. организация очагов сопротивления в глубине при прорыве оборонительных рубежей противником

>>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
>А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?

Не понял. Как эта поправка меняет задачу СОПРОВОЖДЕНИЯ наступающей пехоты?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:30:17)
Дата 30.10.2005 01:36:37

Re: Да есть...

>>>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>>>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
>>А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?
>Не понял. Как эта поправка меняет задачу СОПРОВОЖДЕНИЯ наступающей пехоты?
(осторожно) Пехота в пеших порядках и пехота в механизированных порядках двигаются по полю боя с разной скоростью. Поскольку скорость движения танков НПП в определенной степени зависит от скорости перемещения пехоты, меняется потребный баланс ТТХ.
И есть еще один момент. Поддержка пехоты про прорыве обороны с выходом в тактическую глубину - это одно, а медленное методичное прогрызание. при котором танк возвращается к роли штурмового орудия - другое.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 01:36:37)
Дата 30.10.2005 01:41:31

Re: Да есть...

Приветствие
>>>>И вообще-то отмеченный цифрой 1. пункт звучит так:
>>>>Сопровождение наступающей пехоты (куда относится и уничтожение обнаруженных неподавленных огневых стрество противника).
>>>А если пехота действует на бронетехнике? Вроде бы появляется поправка на скорость движения?
>>Не понял. Как эта поправка меняет задачу СОПРОВОЖДЕНИЯ наступающей пехоты?
>(осторожно) Пехота в пеших порядках и пехота в механизированных порядках двигаются по полю боя с разной скоростью. Поскольку скорость движения танков НПП в определенной степени зависит от скорости перемещения пехоты, меняется потребный баланс ТТХ.
>И есть еще один момент. Поддержка пехоты про прорыве обороны с выходом в тактическую глубину - это одно, а медленное методичное прогрызание. при котором танк возвращается к роли штурмового орудия - другое.

Как при этом меняется название цели танковых войск - "сопровождение пехоты"? Вы хотите разделить одну задачу на подзадачи? Тогда задач танковых войск тем более не три!

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:41:31)
Дата 30.10.2005 01:46:28

Re: Да есть...

>>(осторожно) Пехота в пеших порядках и пехота в механизированных порядках двигаются по полю боя с разной скоростью. Поскольку скорость движения танков НПП в определенной степени зависит от скорости перемещения пехоты, меняется потребный баланс ТТХ.
>>И есть еще один момент. Поддержка пехоты про прорыве обороны с выходом в тактическую глубину - это одно, а медленное методичное прогрызание. при котором танк возвращается к роли штурмового орудия - другое.
>Как при этом меняется название цели танковых войск - "сопровождение пехоты"? Вы хотите разделить одну задачу на подзадачи? Тогда задач танковых войск тем более не три!
Название цели никак не меняется. Однако внутри задачи имманентно присутствуют различные подзадачи, и их учет влияет на выбор приоритетов при определении облика машины.
Речь ведь шла изначально об этом? Вопрос "Какой танк лучше?" в конечном счете приводит к вопросу "Для чего лучше?"

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 01:46:28)
Дата 30.10.2005 01:56:51

Re: Да есть...

Приветствие

>>Как при этом меняется название цели танковых войск - "сопровождение пехоты"? Вы хотите разделить одну задачу на подзадачи? Тогда задач танковых войск тем более не три!
>Название цели никак не меняется. Однако внутри задачи имманентно присутствуют различные подзадачи, и их учет влияет на выбор приоритетов при определении облика машины.
>Речь ведь шла изначально об этом? Вопрос "Какой танк лучше?" в конечном счете приводит к вопросу "Для чего лучше?"

Это уже ваши раздумья.
Я всего лишь показал, что задач не три.
Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 01:56:51)
Дата 30.10.2005 02:17:30

Re: Да есть...

>>Речь ведь шла изначально об этом? Вопрос "Какой танк лучше?" в конечном счете приводит к вопросу "Для чего лучше?"
>Это уже ваши раздумья.
Конечно

>Я всего лишь показал, что задач не три.
>Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
Задачу непосредственной поддержки пехоты фактически нужно разделять на поддержку механизированной пехоты на БМП и поддержку спешенной пехоты. В 1920-х гг. механизированная пехота предполагалась, но не существовала

>Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится
После 1920-х гг. сильно изменились средства противоборства

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 02:17:30)
Дата 30.10.2005 02:38:13

Re: Да есть...

Приветствие
>>Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
>Задачу непосредственной поддержки пехоты фактически нужно разделять на поддержку механизированной пехоты на БМП и поддержку спешенной пехоты. В 1920-х гг. механизированная пехота предполагалась, но не существовала

Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.

>>Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится
>После 1920-х гг. сильно изменились средства противоборства

Да кто спорит-то? Потому я и говорил, что надобно и фактор "когда" тожк обязательно рассматривать.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 02:38:13)
Дата 30.10.2005 02:36:50

Re: Да есть...

>Приветствие
>>>Если вы считаете вводить еще больше, я запретить вам этого не могу, гдавное, чтобы вы их обосновали.
>>Задачу непосредственной поддержки пехоты фактически нужно разделять на поддержку механизированной пехоты на БМП и поддержку спешенной пехоты. В 1920-х гг. механизированная пехота предполагалась, но не существовала
>Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.
То есть на бронетехнике? До ВМВ - в очень зачаточном состоянии. А в ВМВ систематически ее применяли на поле боя пожалуй, только немцы.

>>>Если же вздумаете рассматривать середину-конец 1920-х, то все ТОГДАшние задачи танковых войск подробно описаны и разобраны Хейглем. Лучше все равно вряд ли получится
>>После 1920-х гг. сильно изменились средства противоборства
>Да кто спорит-то? Потому я и говорил, что надобно и фактор "когда" тожк обязательно рассматривать.
Безусловно.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 02:36:50)
Дата 30.10.2005 03:16:05

Re: Да есть...

Приветствие

>>Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.
>То есть на бронетехнике?

А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
Кстати, первый проект БМП был выполнен в СССР в 1935-37 гг.

>До ВМВ - в очень зачаточном состоянии. А в ВМВ систематически ее применяли на поле боя пожалуй, только немцы.

То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 03:16:05)
Дата 30.10.2005 03:43:23

Re: Да есть...

>>>Но в 1930-е и 1940-е то существовала. И не в одной стране.
>>То есть на бронетехнике?
>А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
А не на бронетехнике - это моторизованная, ЕМНИП

>Кстати, первый проект БМП был выполнен в СССР в 1935-37 гг.
Да, я в курсе

>>До ВМВ - в очень зачаточном состоянии. А в ВМВ систематически ее применяли на поле боя пожалуй, только немцы.
>То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?
Они свои АРС использовали как машины поля боя, или как средство транспортировки?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 03:43:23)
Дата 30.10.2005 04:09:09

Re: Да есть...

Приветствие

>>>То есть на бронетехнике?
>>А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
>А не на бронетехнике - это моторизованная, ЕМНИП

Интересное деление

>>То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?
>Они свои АРС использовали как машины поля боя, или как средство транспортировки?

Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 04:09:09)
Дата 30.10.2005 04:33:25

Re: Да есть...

>>>>То есть на бронетехнике?
>>>А разве обязательно на бронетехнике? Вы ведь говорили лишь о механизированной пехоте.
>>А не на бронетехнике - это моторизованная, ЕМНИП
>Интересное деление
Классическое. Не я придумал

>>>То-есть англичане не применяли? Американцы тоже не применяли? А все свои БТР, Скауты и проч они только для нас делали?
>>Они свои АРС использовали как машины поля боя, или как средство транспортировки?
>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 04:33:25)
Дата 30.10.2005 06:03:03

Re: Да есть...

Приветствие
>Классическое. Не я придумал

А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.

>>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная

Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.

>Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.

Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.

Ну и с удовольствием узнаю что-то о массовом применении каких-то БТР в годы войны, как о "машинах поля боя"! Оговорюсь ПРОРАБОТКИ такие делали. Под них даже "катцен" создать попытались, но опытные работы не были завершены. Во всяком случае в отечественном переводе

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 06:03:03)
Дата 30.10.2005 14:12:23

Re: Да есть...

>Приветствие
>>Классическое. Не я придумал
>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
А различение - еще от Фуллера

>>>Обождите, а кто и когда до нынешних войн с бандитами использовал БТР как машины поля боя, а не как Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал

>>Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания.
>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.

>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)

>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
HS30 создавали для тех же условий

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 14:12:23)
Дата 30.10.2005 14:59:46

Re: Да есть...

Приветствие
>>Приветствие
>>>Классическое. Не я придумал
>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>А различение - еще от Фуллера

Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?

>>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
>Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал

Обождите, вы явно перебрали с утра.
Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?

>>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
>Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.

Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."

>>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)

И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".

>>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
>HS30 создавали для тех же условий

Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 14:59:46)
Дата 30.10.2005 15:31:52

Re: Да есть...

>Приветствие
>>>>Классическое. Не я придумал
>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>А различение - еще от Фуллера
>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.

>>>>Перед БТР разве ставится задача доставлять пехоту на рубеж спешивания до 400 м от позиций противника и действовать в едином строю с танками? Это все-таки схоластика, БМП и БТР - боевые бронированные машины, которые применяются по-разному в зависимости от ситуации. А уж как их назовут в национальной классификации - тема отдельная
>>>Почти так. ГЛВНАЯ задача БТР - ДОСТАВКА ПЕХОТЫ к полю боя (позиции развертывания/спешивания). И про единый строй с танками ни слова.
>>Прочитайте чуть выше. Или это не Вы писали: >>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали. А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат? Я читаю:
1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
2) задачи БМП - такие же.
Или я Вас как-то не так понял?

>>>Хлтелось бы, чтобы вы доказали оное, так как с 1955-го немцы действовали в устаревших БТР типа "универсала" времен войны и М-3 (а-ля советский БТР-40), в 1957 г. стали оснащаться БТР М-59 и ХС-30(у коих даже амбразур не было), позднее получили М-113, а еще позднее - "Фукс", кои тоже как-то как машина поля боя странновато выглядят.
>>Они у немцев по-разному класифицируются. М113 - Mannschaftpanzer "Фукс" - Tranportpanzer, а "Мардер", HS30 и SdkFz 251 - Schützenpanzer. Каковой термин у нас и переводят как БМП.
>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.

>>>Кроме того, даже в начале 1967 г. в мотопехотной бригаде у них было два мпб на БТР и один на грузовых автомобилях. И только в первой половине 1970-х пехота на автомобилях осталась в территориальных частях, а фактически исчезла в 1983-84 гг.
>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.

>>>Можно очень осторожно говорить о "машинах поля боя лишь в смысле БМП "Мардер", но они только в 1969 начали поступать в бундесвер и то очень неспешно.
>>HS30 создавали для тех же условий
>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
Да, не отвечали. Но цель создания - та же.

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (30.10.2005 15:31:52)
Дата 30.10.2005 15:49:14

Re: Да есть...

Приветствие

>>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>>А различение - еще от Фуллера
>>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
>Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.

Спасибо, только к чему это? Или вы в понятие "механизированные войска" трактуете как-то особенно? Тогда приведите определение МОТОРИЗОВАННЫХ войск.

>>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
>Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали.

Это во-первых.

>А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат?

Мне.

>Я читаю:
>1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
>2) задачи БМП - такие же.
>Или я Вас как-то не так понял?

Вы читате не умеете. Ибо
1. ГЛАВНАЯ задача БТР - доставка пехоты к полю боя и ПОТОМ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ВОЗМОЖНА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ
2. Поддержка ее огнем из-за укрытия
А ЗАДАЧИ БМП:
И ДОСТАВКА И ПОДДЕРЖКА - ОБЕ ГЛАВНЫЕ. И во времени могут быть не разнесены, а СОЕДИНЕНЫ. Опять не понятно?

>>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
>Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.

Да конечно ОТДЕЛЬНЫЕ примеры такие вы найдете, причем большей частью неудачные, ибо именно поэтому немцы начали работать над "катценом" и ему подобными.

>>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
>А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.

А как же быть с вашей фразой, что: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."

>>>HS30 создавали для тех же условий
>>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
>Да, не отвечали. Но цель создания - та же.

Да, причем декларированная как бы не позднее, чем оная же в СССР и отнюдь не для "ведения боя без спешивания", а для "преодоления на скорости полос обороны противника, обработанных тактическим ядерным оружием, или отравляющими веществами". Вот в услових применения ОМП бой без спешивания был оправдан.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (30.10.2005 15:49:14)
Дата 30.10.2005 18:08:08

Re: Да есть...

>>>>>А кто? Ибо в мехбригадах СССР и механизед корпс Великобритании в 1930-е была пехота именно на грузовиках.
>>>>Сравните с современной британской мотопехотой. На "Саксонах" - motorized, на "Уорриорах" - mechanized.
>>>>А различение - еще от Фуллера
>>>Мы же вроде как договорились, что временной фактор тоже надобно учитывать, или нет?
>>Надобно. Тогда учтите, что бригада - соединение разных родов войск. Внутри бригад - моторизованные стрелковые / пехотные батальоны.
>Спасибо, только к чему это? Или вы в понятие "механизированные войска" трактуете как-то особенно? Тогда приведите определение МОТОРИЗОВАННЫХ войск.
А я не вводил понятия "моторизованные войска". Это Вы у кого-то другого нашли. Я говорил о различении моторизованной и механизированной пехоты

>>>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные.
>>>>Вы отождествили назначение БТР и БМП, а теперь предлагаете мне доказать, что в уставные задачи БТР действия в одном строю с танками не входит. Извините, я не бросал пить коньяк по утрам. И не начинал
>>>Обождите, вы явно перебрали с утра.
>>>Это где я отождествлял назначение БТР и БМП? Равно как укажите конкретно, где это я писал о ведении боя БТР в одном строю с танками?
>>Про ведение боя БТР в одном строю с танками Вы нигде не писали.
>Это во-первых.
И я Вам это не приписывал.

>>А вот эти слова">>>Бронированные ТРанспортеры с главным назначением - ДОСТАВКА пехоты к полю боя и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ - ПОДДЕРЖКА пехоты огнем из-за укрытий? Ведь даже у БМП только эти два назначения, хотя оба они - главные" не вам ли принадлежат?
>Мне.
>>Я читаю:
>>1) задача БТР - а) доставка пехоты К полю боя и б) поддержка пехоты огнем из укрытия.
>>2) задачи БМП - такие же.
>>Или я Вас как-то не так понял?
>Вы читате не умеете. Ибо
>1. ГЛАВНАЯ задача БТР - доставка пехоты к полю боя и ПОТОМ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ВОЗМОЖНА ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ
>2. Поддержка ее огнем из-за укрытия
>А ЗАДАЧИ БМП:
>И ДОСТАВКА И ПОДДЕРЖКА - ОБЕ ГЛАВНЫЕ. И во времени могут быть не разнесены, а СОЕДИНЕНЫ. Опять не понятно?
Теперь понятно. Доставку на рубеж спешивания в ходе боя Вы считаете частным случаем доставки "к полю боя"?

>>>Ну так я и не ворзражаю, только вот как быть с вашей фразой: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
>>Ежли поискать, можно найти примеры использования SdkFz 251 в единых порядках с танками в 1943-1944 гг. с целью приблизить к нашим позициям рубеж спешивания пехоты. Не очень успешные, ибо эти шютценпанцеры - не БМП специальной разработки.
>Да конечно ОТДЕЛЬНЫЕ примеры такие вы найдете, причем большей частью неудачные, ибо именно поэтому немцы начали работать над "катценом" и ему подобными.
То есть мысль у них работала в направлении превращения БТР в машину поля боя. Именно об этом я и говорю

>>>>Они в ФРГ все "гренадерские". Среди них - моторизованные (mot.) и бронированные (gep.)
>>>И что? Не вижу "торжества справедливости", что после войны немцы использовали БТР как "машины поля боя".
>>А в чем тут "торжество справедливости"? Немцы после войны вообще не воевали.
>А как же быть с вашей фразой, что: "Вообще-то немцы использовали БТР как машины поля боя, а после ВМВ даже решили, что бой желательно вести прямо с них, бз спешивания."
Решили. Хотя совсем без спешивания действовать против подготовленной обороны невозможно.

>>>>HS30 создавали для тех же условий
>>>Да. Только вот какая беда. Не отвечали они ТТТ для этого, о чем сами немцы и писали, почему в течение 9 лет вели работы над БМП "Мардер".
>>Да, не отвечали. Но цель создания - та же.
>Да, причем декларированная как бы не позднее, чем оная же в СССР и отнюдь не для "ведения боя без спешивания", а для "преодоления на скорости полос обороны противника, обработанных тактическим ядерным оружием, или отравляющими веществами". Вот в услових применения ОМП бой без спешивания был оправдан.
Все ж таки несколько раньше. Поскольку и HS 30 и АМХ-VCI появились раньше, чем БМП-1

>Подпись
С уважением
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 06:03:03)
Дата 30.10.2005 13:04:47

Ре: Да есть...

естьли у вас устав немецких танковых бригад 44 года?
В интернете нашол упоминание что спешивание с БМП толко если танки иначе не могут продвинутся далше или если нужно атаковать противника в полевых укреплениях.
К сожалению самого документа невидел.
От М.Свирин
К Amstrong (30.10.2005 13:04:47)
Дата 30.10.2005 13:42:13

Ре: Да есть...

Приветствие
>естьли у вас устав немецких танковых бригад 44 года?
>В интернете нашол упоминание что спешивание с БМП толко если танки иначе не могут продвинутся далше или если нужно атаковать противника в полевых укреплениях.
>К сожалению самого документа невидел.

1. что вы называете немецкими танквыми бригадами 44 года?
2. о каких БМП вы говорите?
3. у меня есть описание действия немецкой пехоты на БТР

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (30.10.2005 13:42:13)
Дата 30.10.2005 14:06:21

Ре: Да есть...

>1. что вы называете немецкими танквыми бригадами 44 года?

в конце 44 была попытка создания самостоятелных танковых бригад состоящих из одного танокового, одного гренадёрского и одного артилерийского батальонов.

>2. о каких БМП вы говорите?

обычныи немецкии шютценпанцер

>3. у меня есть описание действия немецкой пехоты на БТР

описания боёв или уставы, в данном вопросе интересны именно уставы конца 44/45 годов посколку они по идеи должны отражать опыт 42/43 и развитие техники.
Ведь Гепанзерте Регимент мог возник в 44, в 42 и тем более 41 он вообще невозможен.