От Exeter
К alchem
Дата 27.09.2005 19:00:55
Рубрики Современность; ВВС; Стрелковое оружие;

Re: Нормальный самолет

Здравствуйте, уважаемый alchem!

>>Для ВВС СССР это была нормальная подстраховка для Су-27 и АЛ-31Ф, уважаемый Рядовой-К, которые создавались долго и трудно. Не получись переделанный Т-10С - что, оставались бы с угребищем МиГ-23? Другое дело, что когда пошел в серию Су-27 - МиГ-29 стал не очень нужен, что его в итоге и погубило.
>
>У меня другие сведения. Взяты из книги Самойловича "Рядом с Сухим". Там он пишет о том, что принятие на вооружение дешёвого лёгкого фронтового истребителя (МиГ-29) и тяжёлого дальнего истребителя-перехватчика (Су-27) было вполне осознанным шагом со стороны военных и МАПа.

Е:
Дык, а разве с этим кто-то спорит? Ясно, что МиГ-29 создавался как "легкий" истребитель в подражание американской "двухистребительной" концепции. Речь о другом - почему наш "легкий" истребитель стал двухдвигательным, отчего в итоге "легким" быть фактически перестал.
Требования военных по ТТХ "легкого" истребителя были таковы, что в условиях СССР 70-х гг их можно было удовлетворить только в рамках двухдвигательной схемы. А то, что при этом этот самолет начинал "подпирать" Су-27 не выглядело большим недостатком до тх пор, пока не было ясно, получться ли Су-27 вообще. А вот когда Су-27 получился и пошел в серию - вопросы к МиГу и возникли, и стал МиГ-29 одной из первых жертв сокращений средств на закупку ВВТ еще при СССР.
Кстати, тот же Беляев, похоже, хорошо понимал суть этих вопросов, поскольку известна его фраза, что "если бы у нас был F100, то МиГ был бы однодвигательным".


С уважением, Exeter
От alchem
К Exeter (27.09.2005 19:00:55)
Дата 28.09.2005 12:28:06

Re: Нормальный самолет

>Здравствуйте, уважаемый alchem!
И Вам, как говорится, не хворать!

>>>Другое дело, что когда пошел в серию Су-27 - МиГ-29 стал не очень нужен, что его в итоге и погубило.

Думаю, что вопрос не совем правильно поставлен. Как мы видим сейчас, принципиальных дефектов у МиГ-29 нет, модернизация его очень даже возможна и уместна, более того, несмотря ни на что существует спрос на оный на международном рынке ВВТ (ну, да, небольшой, но существует). Видимо, всё же сыграла свою роль политика и перестройка, команда Су - сумела приспособиться к новым быстро меняющимся условиям существования, а МиГ - нет. Отчего - отдельный разговор.

>Е:
>Дык, а разве с этим кто-то спорит? Ясно, что МиГ-29 создавался как "легкий" истребитель в подражание американской "двухистребительной" концепции. Речь о другом - почему наш "легкий" истребитель стал двухдвигательным, отчего в итоге "легким" быть фактически перестал.

Что тут сказать... Двигатели, к сожалению, никогда не были сильной стороной нашего авиапрома. Относительно утверждения о том, что ""легким" быть фактически перестал" - поглядим цифирь взлётного веса:
Су-27 макс - около 30000кг.
МиГ-29 - возд.бой - 15300кг.
ударный - 18500кг.
А двухдвигательным он стал отчасти из предположения о том, что два двигателя теоретически обеспечивают большую живучесть. По крайней мере об этом говаривал покойный В.К.Бабич


>А вот когда Су-27 получился и пошел в серию - вопросы к МиГу и возникли, и стал МиГ-29 одной из первых жертв сокращений средств на закупку ВВТ еще при СССР.

Ну, не знаю. Уже был развал. По крайней мере, начало оного...

>Кстати, тот же Беляев, похоже, хорошо понимал суть этих вопросов, поскольку известна его фраза, что "если бы у нас был F100, то МиГ был бы однодвигательным".

Оно, конечно, с дним-то двигателем попроще было бы...

С почтением
Алекс.
От Дм. Журко
К Exeter (27.09.2005 19:00:55)
Дата 27.09.2005 19:37:24

Уже был Д-30Ф не хуже RM-8, полагаю, или M53. Позднее чуть АЛ-31Ф. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (27.09.2005 19:37:24)
Дата 27.09.2005 19:49:41

Чего? Д-30Ф весит 2,5 тонны! (-)
От Дм. Журко
К Exeter (27.09.2005 19:49:41)
Дата 27.09.2005 19:56:54

RM8B -- 2350 кг при меньшей тяге. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (27.09.2005 19:56:54)
Дата 27.09.2005 20:17:02

А при чем тут RM8B?

С каких это пор, уважаемый Дм. Журко, угребищный Viggen стал маневренным истребителем?

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (27.09.2005 20:17:02)
Дата 27.09.2005 20:27:03

С середины 70-ых. Отличный, очень манёвренный, многоцелевой истребитель. (-)
От Exeter
К Дм. Журко (27.09.2005 20:27:03)
Дата 27.09.2005 21:10:02

Чего?

Viggen никогда, кроме как в проекте, не был "многоцелевым" истребителем. Он сперва существовал в варианте чистого истребителя-бомбардировщика AJ-37, а затем чистого перехватчика JA-37. Оба ни для какого маневренного воздушного боя и не предназначались.

Насчет маневренности JA-37D - рекомендую врезку "Flying the JA 37" в большом материале про Viggen в 12-м томе IAPR. Записано со слов бывшего командира 2 Div./F13 Берндта Веймера. При маневре "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Разгонялся он хорошо, но маневрировал немногим лучше утюга, увы. Поэтому и основной отрабатывавшийся шведами способ боевого применения JA-37 представлял собой встречные атаки звеньями на сверхзвуковой скорости против "typical Soviet attack package". Отсюда и основное вооружение в виде УР SkyFlash (а затем и AIM-120).

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (27.09.2005 21:10:02)
Дата 27.09.2005 22:35:12

Re: Чего?

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Viggen никогда, кроме как в проекте, не был "многоцелевым" истребителем. Он сперва существовал в варианте чистого истребителя-бомбардировщика AJ-37, а затем чистого перехватчика JA-37. Оба ни для какого маневренного воздушного боя и не предназначались.

На экспорт предлагался многоцелевой. Для собственных нужд произвели специальные на общей основе.

>Насчет маневренности JA-37D - рекомендую врезку "Flying the JA 37" в большом материале про Viggen в 12-м томе IAPR. Записано со слов бывшего командира 2 Div./F13 Берндта Веймера. При маневре "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Разгонялся он хорошо, но маневрировал немногим лучше утюга, увы.

Вы несколько преувеличиваете возможности утюга.
Наибольшая тяга и площадь крыла/нормальная взлётная масса и порожняя масса:
JA-37 — 12.8 тс и 62.2 м²/13.5 т и 9.98 т;
9-12 — 16.6 тс и 38.1 м²/15.3 т и 10.9 т;
Mirage 2000 — 9.7 тс и 41 м²/10.7 т и 7.5 т;
F-16ADF — 10.8 тс и 27.9 м²/11.5 т и 7.39 т.

Тяговооружённость при нормальном взлётном:
JA — 0.95, 9-12 — 1.08, Mirage — 0.91, F-16 — 0.94.
Тяговооружённость пустого:
JA — 1.28, 9-12 — 1.52, Mirage — 1.29, F-16 — 1.46.
Нагрузка на крыло при взлётной массе, кг/м²:
JA — 217, 9-12 — 402, Mirage — 261, F-16 — 412.
Нагрузка на крыло пустых, кг/м²:
JA — 160, 9-12 — 286, Mirage — 183, F-16 — 265.

Таким образом, в сравнении с Viggen, получаются такие диапазоны отношений.
--------------------------------------------
Тяговооружённость при нормальном взлётном-пустого (чем больше, тем лучше):
JA — 100%-100%, 9-12 — 119%-114%, Mirage — 101%-96%, F-16 — 114%-99%.
Нагрузка на крыло (тоже; тут чем меньше, тем лучше):
JA — 100%-100%, 9-12 — 179%-185%, Mirage — 114%-120%, F-16 — 166%-190%.
--------------------------------------------

По основным удельным показателям для манёвренности Viggen смотрится весьма неплохо, надеюсь видно. Даже превосходит Mirage 2000 и F-16ADF и даже по тяговооружённости. Разумеется, манёвренность не сводится к этим цифирькам, но и оснований считать JA-37 в чём-то хуже Mirage 2000 или F-16 нет.

>Поэтому и основной отрабатывавшийся шведами способ боевого применения JA-37 представлял собой встречные атаки звеньями на сверхзвуковой скорости против "typical Soviet attack package". Отсюда и основное вооружение в виде УР SkyFlash (а затем и AIM-120).

РЛС JA-37 превосходила РЛС F-16, ракеты SkyFlash сравнимы с Р-24 и Р-27, а вот AIM-120 превосходят советские. Взлётно-посадочными характеристиками и проходимостью шасси он лучше, чем даже МиГ-29. Вот численность подкачала.

А желания лётчиков беспредельны.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (27.09.2005 22:35:12)
Дата 27.09.2005 23:57:26

Re: Чего?

Здравствуйте!

>На экспорт предлагался многоцелевой. Для собственных нужд произвели специальные на общей основе.

Е:
На экспорт они могли рисовать на бумаге что угодно, поскольку прототипа не было многоцелевого. Реально у шведов не было возможности сделать тогда многоцелевой истребитель.

>>Насчет маневренности JA-37D - рекомендую врезку "Flying the JA 37" в большом материале про Viggen в 12-м томе IAPR. Записано со слов бывшего командира 2 Div./F13 Берндта Веймера. При маневре "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Разгонялся он хорошо, но маневрировал немногим лучше утюга, увы.
>
>Вы несколько преувеличиваете возможности утюга.
>Наибольшая тяга и площадь крыла/нормальная взлётная масса и порожняя масса:
>JA-37 — 12.8 тс и 62.2 м²/13.5 т и 9.98 т;
>9-12 — 16.6 тс и 38.1 м²/15.3 т и 10.9 т;
>Mirage 2000 — 9.7 тс и 41 м²/10.7 т и 7.5 т;
>F-16ADF — 10.8 тс и 27.9 м²/11.5 т и 7.39 т.

Е:
Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.

Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом. Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".


>>Поэтому и основной отрабатывавшийся шведами способ боевого применения JA-37 представлял собой встречные атаки звеньями на сверхзвуковой скорости против "typical Soviet attack package". Отсюда и основное вооружение в виде УР SkyFlash (а затем и AIM-120).
>
>РЛС JA-37 превосходила РЛС F-16, ракеты SkyFlash сравнимы с Р-24 и Р-27, а вот AIM-120 превосходят советские.

Е:
Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.
Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.


>А желания лётчиков беспредельны.

Е:
Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".
В общем, что Вы шедеврального узрели в J-37 - совершенно непонятно. Да, это бесспорное достижение шведского авиапрома, да, все версии J-37 несли весьма совершенное для своего времени БРЭО, но ЛТХ самолета выглядят достаточно бледно, а ни о какой "многофункциональности" и говорить не приходится. Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось. Индусы, кстати, его позиционировали в ту же "нишу", куда они затем купили "Ягуары". "Очень маневренные и многоцелевые", очевидно.

Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (27.09.2005 23:57:26)
Дата 28.09.2005 00:36:12

Re: Чего?

Добрый вечер, уважаемый Exeter.

>Е:
>На экспорт они могли рисовать на бумаге что угодно, поскольку прототипа не было многоцелевого. Реально у шведов не было возможности сделать тогда многоцелевой истребитель.

Как не было? На нём бы стояло всё то, что стояло на F-16, потому и не имели они возможностей против самого F-16.

>Е:
>Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.

Потому и рассчитывал для пустого отдельно. Споры о нормальной массе повсеместны. Соотношения показателей всех приведённых мною самолётов должны быть близки, исключая МиГ-29 — он единственный двухдвигательный.

Впрочем, надо поискать добротных сведений.

Но отмечу: назначение у всех привлечённых мною самлётов очень близкое. Все они одноцелевые, все перехватчики с ракетами средней дальности. Меня не занимает Viggen середины 70-ых, я пытаюсь предугадать, что было б с ним к середине 80-ых.

>Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом.

Ну, Mirage неплохо использовал преимущество «тормоза». Большее крыло позволяло ему выполнять развороты с меньшими углами атаки, а значит, с меньшими потерями энергии. Впрочем, уменьшить крыло «не поздно», так как мы обсуждаем Viggen 9-12. Заодно поправим массу. Полагаю и реверса на нём не оказалось бы.

>Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".

МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.

>Е:
>Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.

На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.

>Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.

А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф. Замечу, что он имеет значительно большую тягу — аж 15.5 тс (121%). Притом подозреваю, что снижение наибольшей скорости могло помочь его облегчить. Расход воздуха поищу и постараюсь сравнить, это тоже важно.

Д-30Ф можно было б использовать лишь поначалу, до готовности АЛ-31Ф или ещё какого. Объяснить неудачу МиГ-29 двигателем не удастся. Скорее эту неудачу можно объяснить избытком тяги, который впрок не идёт.

>Е:
>Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".

А F-16 ему бы понравился?

>В общем, что Вы шедеврального узрели в J-37 - совершенно непонятно. Да, это бесспорное достижение шведского авиапрома, да, все версии J-37 несли весьма совершенное для своего времени БРЭО, но ЛТХ самолета выглядят достаточно бледно, а ни о какой "многофункциональности" и говорить не приходится.

ЛТХ бледноваты, но дело в отказе от регулирования заборников ради лёгкости и простоты. У F-16 тоже самое. Многоцелевым делали б его отнюдь не шведы, а сотрудничающие со шведами американцы и британцы. С дальностью и временем в воздухе, однако, относительно не плохо, а могло быть лучше.

>Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось.

Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский. А ещё он сложнее и больше, чем F-16.

>Индусы, кстати, его позиционировали в ту же "нишу", куда они затем купили "Ягуары". "Очень маневренные и многоцелевые", очевидно.

>Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.

Да?

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (28.09.2005 00:36:12)
Дата 28.09.2005 03:06:17

Re: Чего?

Здравствуйте!

>Как не было? На нём бы стояло всё то, что стояло на F-16, потому и не имели они возможностей против самого F-16.

Е:
А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.


>>Е:
>>Начать с того, что, согласно вышеупомянутому шведскому летчику, НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса JA-37 - 17 т. Максимальная - 19,2 т. Вот так-то вот. Уже это опрокидывает все Ваши расчеты. Поэтому все Ваши умозаключения - неверны. Реальная тяговооруженность Viggen - относительно низкая.
>
>Потому и рассчитывал для пустого отдельно. Споры о нормальной массе повсеместны. Соотношения показателей всех приведённых мною самолётов должны быть близки, исключая МиГ-29 — он единственный двухдвигательный.

Е:
Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?


>Впрочем, надо поискать добротных сведений.

Е:
Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".


>Но отмечу: назначение у всех привлечённых мною самлётов очень близкое. Все они одноцелевые, все перехватчики с ракетами средней дальности. Меня не занимает Viggen середины 70-ых, я пытаюсь предугадать, что было б с ним к середине 80-ых.

Е:
А чего предугадать - это хорошо известно. Шведы модернизировали самолет непрерывно. Многоцелевым он не стал. Пришлось делать подлинно многофункциональный JAS-39 - именно на основе опыта узкоцелевых J-37, сущствование коих в узкоспециализированном виде было слишком накладно для Швеции.



>>Что касается низкой нагрузки на крыло у Viggen, то она была сделана из соображений обеспечения высоких взлетно-посадочных характеристик, вытекающих из требований рассредоточенного базирования. А в БВБ при условии недостаточной тяговооруженности большая площадь крыла становится обузой и фактически тормозом.
>
>Ну, Mirage неплохо использовал преимущество «тормоза». Большее крыло позволяло ему выполнять развороты с меньшими углами атаки, а значит, с меньшими потерями энергии.

Е:
Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.


>>Не говоря уже о заметности машины, кстати - тот же Веймер говорит, что "Viggen's RCS [radar cross-section] and visual signature are large".
>
>МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.

Е:
А при чем тут МиГ-29? Я Вам привожу свидетельство того, что у большой площади крыла, которую Вы почему-то приводите как большое преимущество J-37, мало того, что нет никаких реальных преимуществ в плане обеспечения высокой горизонтальной маневремнности, так еще и есть крупный ндостаток в виде большой заметности. Что, к примеру, весьма серьезно работало против JA-37 в учебных боях с JAS-39. Которому, впрочем, JA-37 и так сливал по большинству прочих параметров.


>>Е:
>>Какие советские? В том же материале говорится, что программа вооружения JA-37 ракетами AIM-120В была начата в 1996 г под впечатлением знакомства с Р-77 и в ожидании появления ее в ВВС России. И на вооружение AIM-120В у шведов начали поступать только в 2001 г.
>
>На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.

Е:
Если бы СССР существовал по сей день, то Р-77 была бы на вооружении уж точно раньше, чем AIM-120B на вооружении у шведов.


>>Речь вообще не о том, что "эффективнее", а о том, что JA-37 и по замыслу, и по отрабатывавшемуся боевому применению есть чистый перехватчик, предназначенный для перехвата ударных самолетов противника ракетами средней дальности на встречных курсах. То есть сравнение JA-37 с легким фронтовым истребителем, предназначенным прежде всего для "догфайта" просто неверно.
>
>А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф.

Е:
Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.



>Д-30Ф можно было б использовать лишь поначалу, до готовности АЛ-31Ф или ещё какого. Объяснить неудачу МиГ-29 двигателем не удастся. Скорее эту неудачу можно объяснить избытком тяги, который впрок не идёт.

Е:
Единственная и главная неудача МиГ-29 - это перетяжеленность и переразмеренность, что превращает его из "легкого" истребителя в конкурента Су-27. Боливар не вынес двоих. Если ввинтить на реальный 9-12 хоть Д-30Ф, хоть АЛ-31Ф, то это ему не поможет. Д-30Ф утяжелит машину еще более, скорее, а АЛ-31Ф не достанет тяги. А вес самолета определялся требованиями военных к БРЭО, вооружению, шасси в сочетании с реальными возможностями советской промышленности. Поэтому альтернативы паре РД-33 в любом случае практически не было. Но затем появился Су-27, и МиГ-29 в сравнении с ним стал выглядть бледно. А сам по себе МиГ-29 очень достойный продукт советского авиапрома. И вполне конкурентоспособный истребитель по боевым свойствам. С серьезными недостатками - так у кого их нет? Мала дальность? Так это следствие стремления максимально облегчить машину, обжав планер, выполняя ТТЗ - и это при том, что движки жрут на 25% топлива больше, чем тот же F100. Ну так не микояновцы в этом виноваты.


>>Е:
>>Причем тут желания летчиков, когда я Вам сообщил отзыв командира строевой части. Из которого видно, что это машина не для "догфайта".
>
>А F-16 ему бы понравился?

Е:
JAS-39 шведам нравится. И судя по описаниям в тексте упоминаемой статьи, он в окончательно доведенном виде имеет явные преимущества перед JA-37D по всем статьям. Единственное, где JA-37D имел превосходство над ранними JAS-39 - это в air-defence scenarios, сверхзвуковой перехват.

>ЛТХ бледноваты, но дело в отказе от регулирования заборников ради лёгкости и простоты.

Е:
Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.



>>Неудивительно, что особых охотников его купить так и не нашлось.
>
>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.

Е:
Американского там, по большому счету, только двигатель.

>>Иными словами, приводить утюжок Viggen в качестве примера для подражания конструкторам МиГ-29 просто смешно.
>
>Да?

Е:
ДА-да. ВВС СССР самолет пошиба JA-37 был не нужен.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (28.09.2005 03:06:17)
Дата 28.09.2005 14:34:58

Re: Чего?

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.

Именно был. Иное дело, что теперь это многих не устраивает, а коль сравнить с F-5E? Кстати, такой подход, когда сначала делают планер с простым оборудованием очень плодотворен. Скорость улучшения оборудования и оружия теперь выше. Новый самолёт долго осваивается, оборудование понадобится не сразу.

Предлагаю, скажем, ПАК строить, начиная с учебно-боевого, упрощённого. Вроде в этом есть смысл, даже если место РЛС поначалу займёт груз чугуна, как бывало в истории не раз.

>Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.

Именно имела. Полагаю, это означает, что все силы Швеции направлены в ином направлении — маленькая нейтральная страна меж двух ссорящихся империй.

>Е:
>Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?

А что значит «в реальности»?

>Е:
>Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".

Всё что не из «мурзилок» добротно? Мне перейти на цитирование лётчиков с avia.ru или знакомых «пенсионеров МОРФ»? То, что они говорят и пишут важно, но противоречиво, по крайней мере.

И припомните, я не о Viggen, а о МиГ-29, причём со стороны инженерных сложностей, а не оценок пользователей. Мне, теоретику, вовсе не следует встревать в споры водителей «мерседесов» и «японок», не имея опыта вождения автомобилей обоих производителей.

Тут Беляев много больший авторитет, а о его «реальности» я спорю, как историк и конструктор любитель — теоретик. Любитель, но не невежа. Впрочем, Беляев, сделав заявление об F100, тоже выступил не на своём поле.

>Е:
>А чего предугадать - это хорошо известно. Шведы модернизировали самолет непрерывно. Многоцелевым он не стал. Пришлось делать подлинно многофункциональный JAS-39 - именно на основе опыта узкоцелевых J-37, сущствование коих в узкоспециализированном виде было слишком накладно для Швеции.

Верно. Поначалу, возможно, придерживались ложных взглядов, а после, в 80-ые, все силы сосредоточили на многоцелевом Gripen. Подобное происходило не только в Швеции, не всегда возможно развиваться во всех направлениях.

>Е:
>Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.

Очевидно. И Mirage 2000 тоже. Но в учебных ближних боях даже самый манёвренный МиГ-29 не показал преимуществ _в манёвренности_ перед этим «утюгом» — ничья. Правда, Viggen побольше. Придётся теоретизировать, а не полагать на одного эксперта, да хоть на трёх.

>>МиГ-29 с парой вертикальных килей и вертикальных гондол, чем хуже? Не уверен, что вентилятор Viggen виден снаружи, во всяком случае, это можно поправить. У МиГ видны.
>Е:
>А при чем тут МиГ-29? Я Вам привожу свидетельство того, что у большой площади крыла, которую Вы почему-то приводите как большое преимущество J-37, мало того, что нет никаких реальных преимуществ в плане обеспечения высокой горизонтальной маневремнности, так еще и есть крупный ндостаток в виде большой заметности. Что, к примеру, весьма серьезно работало против JA-37 в учебных боях с JAS-39. Которому, впрочем, JA-37 и так сливал по большинству прочих параметров.

Зато с МиГ-29 есть возможности, у него ещё и РЛС лучше (хотя легче, чем Н019). Мне теперь МиГ важен, о Viggen и Gripen согласен спорить потом.

Большое крыло даёт преимущества в манёвренности. Во всяком случае, крыло, большее, чем на МиГ-29. F-35 при схожих показателях имеет 42 и 57.6 м², Mirage 2000 ещё относительно больше, чем F-35. Оно, правда, создаёт сложности на малых высотах при больших скоростях, что преодолимо быстродействующими системами управления — Mirage 2000N.

Большое крыло, повторяю, можно уменьшить или использовать для роста взлётной массы, для многоцелевого применения.

>>На деле стоявшие на вооружении в СССР. Р-77 не из таковых. AIM-120B — хорошая ракета, но выбита из бюджета обманом.
>Е:
>Если бы СССР существовал по сей день, то Р-77 была бы на вооружении уж точно раньше, чем AIM-120B на вооружении у шведов.

А я не уверен. К 1990 СССР ещё существовал. В худшем для Швеции случае они получили б новые ракеты одновременно.

>>А мне-то казалось, что я показал Вам возможности Д-30Ф.
>Е:
>Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.

Ну и что?

>При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.

Оспоримы.

>Е:
>Единственная и главная неудача МиГ-29 - это перетяжеленность и переразмеренность, что превращает его из "легкого" истребителя в конкурента Су-27. Боливар не вынес двоих. Если ввинтить на реальный 9-12 хоть Д-30Ф, хоть АЛ-31Ф, то это ему не поможет. Д-30Ф утяжелит машину еще более, скорее, а АЛ-31Ф не достанет тяги. А вес самолета определялся требованиями военных к БРЭО, вооружению, шасси в сочетании с реальными возможностями советской промышленности. Поэтому альтернативы паре РД-33 в любом случае практически не было.

Была. Главная беда МиГ-29 — его хвалёный планер, облик, работа уважаемого Белякова, даже если рассматривать два двигателя.

БРЭО... РЛС замечательно велика и тяжела, а ещё ОЛС. К БРЭО есть замечания, но их можно рассматривать отдельно. Можно ведь было не ставить прицел бОльшего истребителя? Лучше всего для создателей МиГ-29 именно с двигателями, с их выбором.

Пример Viggen показывает как можно уложить ещё более нелепое шасси, да с реверсом, большую РЛС и большие ракеты в планер без СДУ с бОльшей дальностью, в технологиях середины 70-ых. Притом невиданная аэродинамическая схема Viggen вовсе не бесспорна для меня.

>Но затем появился Су-27, и МиГ-29 в сравнении с ним стал выглядть бледно. А сам по себе МиГ-29 очень достойный продукт советского авиапрома.

С этим согласен.

>И вполне конкурентоспособный истребитель по боевым свойствам. С серьезными недостатками - так у кого их нет? Мала дальность? Так это следствие стремления максимально облегчить машину, обжав планер, выполняя ТТЗ - и это при том, что движки жрут на 25% топлива больше, чем тот же F100. Ну так не микояновцы в этом виноваты.

Облегчить? Вы о МиГ-29 ещё? Более нелепого облика я не знаю, даже Viggen меркнет. А ещё торжество «остаточного подхода» — как можно рассматривать дальность и простоту во вторую очередь?

Если уж клеймить РД-33, то за расход воздуха, который ещё ухудшает аэродинамику. Как Вы получили 25%?

Мне попросту непонятно — как так вот можно проектировать лёгкий самолёт? Берут тяжёлый перехватчик, планер уменьшают, не учитывая масштабных изменений... бессмыслица.

Прежде всего, в МиГ нет умеренности, соразмерности. История с расстоянием между гондолами — ярчайший пример. Расстояние меж ними меньше, чем на Су-27, а скорости равны. Это приводит к вреднейшей интерференции. Впрочем, беда с шасси и заборником не менее расноречива.

Потому сравнивать замысел МиГ-29 и F-16 попросту смешно. F-16 — сплошная умеренность, ну, кроме его фонаря, что свидетельствует, опять-таки, о смирении разработчиков: не надеялись они на другие датчики, во-первых — глаза лётчика. Показатель удивительности его замысла — его умеренные данные. Так и надо бы...

>>А F-16 ему бы понравился?
>Е:
>JAS-39 шведам нравится. И судя по описаниям в тексте упоминаемой статьи, он в окончательно доведенном виде имеет явные преимущества перед JA-37D по всем статьям. Единственное, где JA-37D имел превосходство над ранними JAS-39 - это в air-defence scenarios, сверхзвуковой перехват.

Вот именно. JAS-39 и F-16 превосходит.

>Е:
>Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.

Да вполне себе на уровне МиГ-29 или лучше. А многолетние развитие могло бы сгладить некоторые недочёты.

>>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
>Е:
>Американского там, по большому счету, только двигатель.

И БРЭО, включая РЛС. А для NATO предлагался ещё более американский самолёт.

>>Да?
>Е:
>ДА-да. ВВС СССР самолет пошиба JA-37 был не нужен.

Сомневаюсь. Впрочем, никто бы не отказался от самолёта «пошиба» Gripen (с двигателем, ровесником РД-33), Mirage 2000 или Typhoon, но это ещё менее возможно.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (28.09.2005 14:34:58)
Дата 28.09.2005 20:38:56

Re: Чего?

Здравствуйте!

>>Е:
>>А что, F-16А 1970-х гг был полноценным многоцелевым истребителем? Не смешите мои тапочки.
>
>Именно был.

Е:
И чего же это "многоцелевого" было у F-16A Block 10?

Иное дело, что теперь это многих не устраивает, а коль сравнить с F-5E?

Е:
Сравним. То же самое вооружение фактически, что у F-5E, при этом F-5E мог еще и "Мейверики" применять.


>>Что стояло на шведе мы знаем. Модернизация того же JA-37 шла непрерывно до 2003 г. И замечу, что многоцелевым он так и не стал, несмотря на то, что РЛС PS-46/A номинально имела режимы работы по земле.
>
>Именно имела. Полагаю, это означает, что все силы Швеции направлены в ином направлении — маленькая нейтральная страна меж двух ссорящихся империй.

Е:
Имено, что имела, но при этом почему-то на JA-37 даже бомбы не вешались в реальности. Видимо, от избытка "многофункциональности".


>>Е:
>>Что значит "должны быть близки", когда в реальности для Viggen они хреновы?
>
>А что значит «в реальности»?

Е:
Это значит в реальных цифрах. Если у JA-37 нормальный взлетный вес 17 т, то говорить о столь уж хорошей тяговооруженности с движком с максимальной взлетной тягой 125 кН немного несерьезно.


>>Е:
>>Вам предоставлены самые что ни на есть добротные сведения. Не из рекламных проспектов и "мурзилок".
>
>Всё что не из «мурзилок» добротно? Мне перейти на цитирование лётчиков с avia.ru или знакомых «пенсионеров МОРФ»?

Е:
Перейдите. Их мнение о том же МиГ-29 имеет значение. Как мнение шведского пилота имеет значение в разговоре о Viggen.


То, что они говорят и пишут важно, но противоречиво, по крайней мере.

Е:
Ничего не вижу противоречивого. Если строевой пилот говорит, что у его самолета нормальный взлетный вес 17 т, тот тут никаких противоречий нет.
Кстати, Jane's All the World's Aircraft 1990-1991 и Jane's Aircraft Upgrades 2004-2005 дают ту же самую цифру, поэтому откуда Вы черпаете свои данные о "легкости" Viggen - для меня загадка.


>Верно. Поначалу, возможно, придерживались ложных взглядов, а после, в 80-ые, все силы сосредоточили на многоцелевом Gripen. Подобное происходило не только в Швеции, не всегда возможно развиваться во всех направлениях.

Е:
Не было никаких ложных взглядов. Ознакомьтесь с историей создания J-37. Он с самого начала создавался идейно именно как многоцелевой самолет. Вот только не вышло ничего на техническом уровне 60-х - начала 1970-х гг. Пришлось городить узкоспециализированные самолеты.
Насчет выбора движка JT8D (сиречь RM8) - учтите, что этот двигатель был выбран FMV и спущен "сверху" Саабу еще в декабре 1961, когда самолет проекта 1534 был еще фактически еще только в эскизах и вес этого самолета на бумаге был гораздо меньше, чем у реальных Viggen в итоге. Но вот явно перетяжелена машина была именно в процессе разработки.


>>Е:
>>Не знаю, о чем это Вы рассуждаете, когда Вам английским языком было сказано про реальное маневрирование на JA-37: "...It loses energy fast and the sustained turning rate is poor." Быстрая потеря энергии при маневре! К чему тут абстрактные теоретизирования про то, как могло быть на "Мираже"?? Мы имеем реальный факт - Viggen очевидно не не самый маневренный истребитель.
>
>Очевидно. И Mirage 2000 тоже.

Е:
Чего "тоже"? Можете привести столь негативный отзыв о Mirage 2000?



Но в учебных ближних боях даже самый манёвренный МиГ-29 не показал преимуществ _в манёвренности_ перед этим «утюгом» — ничья.

Е:
Да? И где же такие бои были и где про это можно подробно прочитать?


>Большое крыло даёт преимущества в манёвренности.

Е:
В теории. А самый маневренный самолет, очевидно, это ТБ-3.
Поскольку главной целью большой площади крыла J-37 сами шведы однозначно называют достижение высоких ВПХ, то быстрая потеря скорости с таким крылом не удивляет.


>
>А я не уверен. К 1990 СССР ещё существовал. В худшем для Швеции случае они получили б новые ракеты одновременно.

Е:
Вот именно, что в 1990 г СССР еще существовал, и предсерийная партия Р-77 уже была изготовлена в количестве 200 штук. А вот шведы реально получили АMRAAM Только в 2001 г.


>>Е:
>>Какие возможности Вы показали? Два РД-33 весят вместе 2100 кг и дают 163 кН во взлетном режиме. Д-30Ф весит 2416 кг и дает 152 кН во взлетном режиме. Расход топлива на кг в час примерно одинаков.
>
>Ну и что?

Е:
Чего ну и что? Нахрен нужен Д-30Ф, как имеющий бОльший вес и меньшую тягу?


>>При этом эксплуатационные преимущества двух движков против одного неоспоримы.
>
>Оспоримы.

Е:
Неоспоримы. Живучесть и в мирное и в военое время выше.


>Пример Viggen показывает как можно уложить ещё более нелепое шасси, да с реверсом, большую РЛС и большие ракеты в планер без СДУ с бОльшей дальностью, в технологиях середины 70-ых. Притом невиданная аэродинамическая схема Viggen вовсе не бесспорна для меня.

Е:
Пример Viggen показывает, как это можно уложить в 17 тонн со слабым движком. Оччень достойный пример для подражания.


>Если уж клеймить РД-33, то за расход воздуха, который ещё ухудшает аэродинамику. Как Вы получили 25%?

Е:
Вролне официальные цифры - у F100-PW-200 расход топлива 59.49 mg/Ns, у РД-33 - 73.
Немцы по опыту эксплуатации своих МиГ-29 писали вообще "на треть больше" в сравнении с двиглами голландских F-16.


>>Е:
>>Ой ли? А по-моему, дело в элементарной слабосильности движка при явной общей перетяжеленности машины.
>
>Да вполне себе на уровне МиГ-29 или лучше.

Е:
Чего? Ваше нежелание произвести элементарные подсчеты просто изумляет.
JA-37 - нормальный взлетный вес 17 000 кг, тяга взлетная двигателя на максимале 125 кН. МиГ-29 (9-13) - нормальный взлетный вес 15 000 кг, тяга взлетная двигателей на максимале 163 кН. И?



>>>Нет, не удивительно. Дело в том, что Viggen во многом американский.
>>Е:
>>Американского там, по большому счету, только двигатель.
>
>И БРЭО, включая РЛС.

Е:
БРЭО там совместной разработки, в основном.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Дм. Журко (27.09.2005 22:35:12)
Дата 27.09.2005 22:43:01

Re: Чего?

>JA-37 — 12.8 тс и 62.2 м²/13.5 т и 9.98 т;

Вот именно по этому и будет тормозиться и очень шустро. ВПХ они задарма не бывают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.09.2005 22:43:01)
Дата 27.09.2005 22:54:52

Или будет иметь лучшее качество в манёвре, как Mirage или F-15. (-)