От NetReader
К поручик Бруммель
Дата 20.09.2005 20:09:06
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2NetReader] А

>Вы взялись рассуждать о храбрости британцев, совершенно ничего о ней не зная.

Ни разу не брался

>Мощь Британии это прежде всего ее флот, вот с него то и начинайте судить о боевых качествах британцев.

Пардон, но мы вроде бы обсуждали вторжение в Англию, а не морские битвы. Разве флоту пришлось бы удерживать Уэллс и Лондон? Вас куда-то заносит.

>Ваш пример с Норманскими островами и местными явреями явно к этому делу не относится.

Совершенно верно, мой пример с Норманскими островами к блистательному RN никакого отношения не имеет. Обычные англичане под обычными немцами, только и всего.


>Сложности были у всех, немцы не показатель этой проблеммы им то как раз удалось создать весьма гибкую систему управления войсками и взаимодействие между родами войск. К примеру междусобные войны различных военных ведомств в Англии и США были куда весомее.

Опять Вы уходите от темы. Суть в том, мнение флотских неважно какой страны о шансах сухопутной операции мало что значит. Йодль и Браухич (не самые некомпететные разработчики, надо заметить) ничего такого не высказывали. Они НЕ считали операцию заведомо провальной.

>Грамотная изоляция этого ТВД,т.е. Канала возможна только при наличии у Германии флота превосходящего или равного британскому.

Да неужели? Вам, видимо, не дают покоя линейные сражения в духе Ютланда?


>По вашей аргументации именно этими силами она должна была изолировать район высадки, противопоставив их Британскому Роял Нави

И мурзилок мне помницца, что сильно напрягался этот самый Роял Нэви, когда пара залатанных линкоров разводила пары. И с подлодками немецкими у него тоже были напряги, нет?

>который в своем составе около 1500 кораблей от ЭМ и меньше, 7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ.
...хорошо размазанных по всему глобусу, ага

>Естественно, что в отличии от Вас немецкие адмиралы прекрасно понимали, что в таких условиях попытка десанта является обыкновенным суицидом.

Да нет, немецкие адмиралы (в отличие от Вас) прекрасно понимали, что в этой операции их драгоценные корыта будут исполнять роль "болвана в старом польском преферансе"(с), отвлекая на себя силы англичан и подвергаясь избиению. Англичанам пришлось бы или отсиживаться в базах, чтобы избежать возможных потерь, или вступать в бой, но в любом случае их флоту было бы не до Канала. Часть авиации (возможно, существенную) им также пришлось бы отвлечь на немецкий флот. Что и требовалось немецким ГЕНЕРАЛАМ для успеха высадки. Генералам, понимаете? А топили бы адмиралов. Такая перспектива их, конечно, не устраивала, и мнение на этот счет они имели вполне предсказуемое. Но как всякие хорошие бюрократы, адмиралы прикрывались "объективными причинами" вроде нехватки десантных средств. Странно, что такие очевидные вещи приходится разжевывать.

>Простите, но собственно Вы ни бельмеса не смыслите в морских операциях.

А Вы, простите, явно мало смыслите в сухопутных. Ну что ж, "специалист подобен флюсу, и полнота его одностороння" (с) Прутков. Так вот, это должна была быть таки сухопутная операция, увы Вам. Париж стоит мессы, а потеря даже всего флота стоит Англии, не так ли?

>Как и в случае с "Динамо", для "Зеелеве" собиралось все с миру по нитке.

В случае с Динамо это "все" собралось за три (ТРИ!) дня. Перевезли 300 тыс. Это к вопросу о возможностях по транспортировке через Пролив.

>Даже колесные пароходы пригнали. И Вы думаете. что на этих шаландах Вы сумеете осуществить, что то типа "Оверлорда", только без LCT и подобной техники при огромном превосходстве противника?

КАКОЕ превосходство, о чем это Вы? Разве на побережье Англии БЫЛ Атлантический вал? Там разве вообще БЫЛА сколько-нибудь серьезно подготовленная оборона? Да они только-только очухались от Дюнкерка. В июле 40го во всей Англии было 500 орудий всех калибров и 200 танков. Плюс три десятка спешно сколоченных дивизий. Страшный дефицит всего. Вы думаете, я просто так писал про Индепендентс на перекрестке? Это, если Вы не в курсе, такой гроб на гусеницах вроде нашего Т-35, только постарше. Так вот, они его планировали использовать как огневую точку. За неимением лучшего. И это - огромное превосходство? Псссссст

>Естественно. Меня больше всего удивляет, что Вы держите немцев за идиотов, которые будут посылать свои подкрепления под снаряды ЛК, крейсеров , торпеды ЭМ.

О, я-я, снаряды ЛК и торпеды эсминцев по шаландам - это мощно. Это аргумент. Правда, надо бы сначала выяснить, а полезут ли эти ЛК под немецкие мины и торпеды с немецких ПЛ в бутылочном горлышке. Да и ответные "чемоданы" у немцев нашлись бы.

>Известно , известно. мне также известно, что Британия -это не тоталитарная страна, где можно дурить голову всему населению.

Ваши бы слова - да в английские газеты того времени :)

>Мальта-это не только героизм и форпост, но и остров на котором к лету 1942 года нечего было жрать. Остров готовился к капитуляции, причем без штурма его противником.

Ну и кто в Англии про это знал? Вы как-то себе противоречите :)


>Ну так вполне естественно его запретили.

Это естественно, только запретили-то его не в мае, а в июле. Т.е. даже сверхрешительный Черчилль не смог прижать своих фашистов немедленно к ногтю. И это, замечу, в условиях войны. А все почему? Из уважения к английской демократии. Значит, не так уж мало было у них сторонников.


> Вы полностью подтвердили мои слова о том, что Рузвельту не нужна была Британия помиривщаяся с Германией.
>Если б не верил, не помогал бы ей.

Это лично Рузвельт верил, а половина конгрессменов тогда считала, что винтовка, сегодня посланная в Англию, через месяц окажется у Гитлера, поскольку Англия неминуемо падет. И Рузвельту только с великим трудом удалось продавить ленд-лиз для Англии.

>>Да нет, просто Гесс вляпался в историю с подставными переговорщиками. А мог и войти.
>
>Куда? :)

Как это "куда"? Шел в комнату, попал в другую. Думая, что ведет переговоры с надежными людьми, на самом деле стал жертвой игры британской разведки. На этом его и взяли. Так, во всяком случае, было представлено дело англичанами впоследствии. Но ведь это дело могло оказаться и не игрой, могли состояться переговоры с реальной (а не подставной) оппозицией.

>Не понял, что Вы хотите этим сказать.
представлять себе можете что угодно, а Ирландия в войне не участвовала и свои порты, как для британских кораблей, таки немецких ПЛ не предоставляла.

Я хочу сказать, что в то время, когда войну Германии объявили наконец уже Сальвадор и Чили, образцовый нейтралитет ближайшего соседа хорошо показывает степень взаимных симпатий.


>Если Вы пытаетесь меня в чем то убедить, то приводите пожалуйста цифры.

Да пожалуйста:

MONTHLY OUTPUT OF FIGHTER AIRCRAFT
JUNE - OCTOBER 1940
MONTH_________PLANNED______ACTUAL______DIFFERENCE
JUNE__________1.164________1,163_______-1
JULY__________1.061________1,110_______+49
AUGUST________1,143________1,087_______-56
SEPTEMBER_____1,195________908_________-287
OCTOBER_______1,218________917_________-301
The table below indicates the number of fighter aircraft available to squadrons for operations:

AIRCRAFT AVAILABLE FOR OPERATIONS
MONTH_____DAY______TOTAL AIRCRAFT AVAILABLE
JUNE______22_______565
__________29_______587
JULY______6________644
__________13_______666
__________20_______658
__________27_______651
AUGUST
__________3________708
__________10_______749
__________17_______704
__________24_______758
__________31_______764
SEPTEMBER
__________7________746
__________14_______725
__________21_______715
__________28_______732
OCTOBER
__________5________734
__________12_______735
__________19_______734
__________26_______747
NOVEMBER
__________2________721
Source for both tables: Wood & Dempster "The Narrow Margin" 1961

>Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии.

Совершенно верно, но таковой она стала лишь с некоторого момента.

>Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было.

А вот это есть весьма опрометчивое и не подкрепленное доказательствами утверждение.

>Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !

Это Ваше личное мнение.

>Проведения подобного рода операций без ВМФ означают придурковатость личностей их планировавших и желающих осуществить, вне зависимости от чинов и званий.

Совершенно верно, планировали ее не дураки, поэтому ВМФ в ней предполагалось задействовать. Только не совсем так, как хотелось бы адмиралам (и Вам, вероятно).
От Вулкан
К NetReader (20.09.2005 20:09:06)
Дата 21.09.2005 11:46:29

Бу-га-га !!! Комик Фоззи !!!!

Приветствую!
>>который в своем составе около 1500 кораблей от ЭМ и меньше, 7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ.
>...хорошо размазанных по всему глобусу, ага

Вы слышали о понятии "флот канала"???

>>Естественно, что в отличии от Вас немецкие адмиралы прекрасно понимали, что в таких условиях попытка десанта является обыкновенным суицидом.
>
>Да нет, немецкие адмиралы (в отличие от Вас) прекрасно понимали, что в этой операции их драгоценные корыта будут исполнять роль "болвана в старом польском преферансе"(с), отвлекая на себя силы англичан и подвергаясь избиению. Англичанам пришлось бы или отсиживаться в базах, чтобы избежать возможных потерь, или вступать в бой, но в любом случае их флоту было бы не до Канала. Часть авиации (возможно, существенную) им также пришлось бы отвлечь на немецкий флот. Что и требовалось немецким ГЕНЕРАЛАМ для успеха высадки. Генералам, понимаете? А топили бы адмиралов. Такая перспектива их, конечно, не устраивала, и мнение на этот счет они имели вполне предсказуемое. Но как всякие хорошие бюрократы, адмиралы прикрывались "объективными причинами" вроде нехватки десантных средств. Странно, что такие очевидные вещи приходится разжевывать.
Эй, дяденька!!... Тпрууу... А как на ОСТРОВ ПОПАДЕМ? Морем или авиацией предлагаете?
Ну или допустим - попали. СНАБЖАТЬ АРМИЮ НА ОСТРОВЕ КАК БУДЕМ? Снаряды, патроны, палатки, машины, пополнение возить на остров надо? Жрать людишкам надо? Медикаменты, танки, пушки, минометы - это все типа трофейное будет?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К NetReader (20.09.2005 20:09:06)
Дата 21.09.2005 00:56:22

Re: [2NetReader] А

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы взялись рассуждать о храбрости британцев, совершенно ничего о ней не зная.
>
>Ни разу не брался

"Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с)"

Ваша фраза кажется?

>>Мощь Британии это прежде всего ее флот, вот с него то и начинайте судить о боевых качествах британцев.
>
>Пардон, но мы вроде бы обсуждали вторжение в Англию, а не морские битвы. Разве флоту пришлось бы удерживать Уэллс и Лондон? Вас куда-то заносит.

Простите, но Вам не надоело выставлятся на посмешище?
Вам же задается конкретный вопрос "Каким образом будете переправлятся?", а Вы даже этого не замечаете и уже воюете на територии Острова. Я понимаю Ваше желание переправить армию Германии на территорию Англии. Но как? :)
Напоминаю, что Англия это ОСТРОВ! А подходы к немцу охраняются кораблями Королевского флота. Давайте уж верно трактовать события. Англия -это прежде всего огромный флот, а уже потом маленькая армия.




>>Сложности были у всех, немцы не показатель этой проблеммы им то как раз удалось создать весьма гибкую систему управления войсками и взаимодействие между родами войск. К примеру междусобные войны различных военных ведомств в Англии и США были куда весомее.
>
>Опять Вы уходите от темы. Суть в том, мнение флотских неважно какой страны о шансах сухопутной операции мало что значит. Йодль и Браухич (не самые некомпететные разработчики, надо заметить) ничего такого не высказывали. Они НЕ считали операцию заведомо провальной.

Не ухожу.
Ну что я вам могу сказать. Наверное ничего. Назвать операцию , даже название которой включает в себя слово "морской" , сухопутной может только человек ничего не смыслящий в этом. А планирование морской операции сухопутными людьми это весьма сильный аргумент. Кажется уже пора опускать занавес. :)

>>Грамотная изоляция этого ТВД,т.е. Канала возможна только при наличии у Германии флота превосходящего или равного британскому.
>
>Да неужели? Вам, видимо, не дают покоя линейные сражения в духе Ютланда?

Да, да именно. Ваше высказывание о Ютланде характеризует очень многое Вами сказанное.
Начинайте с классики. Берите Мэхема, Коломба и вперед к просвящению. Сначала изучите как следует вопрос темы, а затем будете выдвигать какие либо соображения.


>>По вашей аргументации именно этими силами она должна была изолировать район высадки, противопоставив их Британскому Роял Нави
>
>И мурзилок мне помницца, что сильно напрягался этот самый Роял Нэви, когда пара залатанных линкоров разводила пары. И с подлодками немецкими у него тоже были напряги, нет?

Мда. начитаются мурзилок, а потом мнят себя стратегами. Пора читать серьезные книжки, ребята.
Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.


>>который в своем составе около 1500 кораблей от ЭМ и меньше, 7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ.
>...хорошо размазанных по всему глобусу, ага

Ваше незнание не освобождает Вас от ответственности за ту чушь которую Вы излагаете.
1500 кораблей англичане могли выставить в момент высадки.

>>Естественно, что в отличии от Вас немецкие адмиралы прекрасно понимали, что в таких условиях попытка десанта является обыкновенным суицидом.
>
>Да нет, немецкие адмиралы (в отличие от Вас) прекрасно понимали, что в этой операции их драгоценные корыта будут исполнять роль "болвана в старом польском преферансе"(с), отвлекая на себя силы англичан и подвергаясь избиению. Англичанам пришлось бы или отсиживаться в базах, чтобы избежать возможных потерь, или вступать в бой, но в любом случае их флоту было бы не до Канала. Часть авиации (возможно, существенную) им также пришлось бы отвлечь на немецкий флот. Что и требовалось немецким ГЕНЕРАЛАМ для успеха высадки. Генералам, понимаете? А топили бы адмиралов. Такая перспектива их, конечно, не устраивала, и мнение на этот счет они имели вполне предсказуемое. Но как всякие хорошие бюрократы, адмиралы прикрывались "объективными причинами" вроде нехватки десантных средств. Странно, что такие очевидные вещи приходится разжевывать.

узость вашего мышления уже не поражает, а пугает.
Видимо трудно осмыслить число немецких кораблей. Вам кажется, что несколько десятков немецких это неизмеримо больше тысячи английских. О какой отсидке в портах английских кораблей Вы тут лепечете? блин, ну если бы хоть доводы разумные были хотя бы выдвинуты. так ведь пишут ахинею и еще с самым серьезным видом доказать ее пытаются. У Вас , что вермахт с крыльями что ли? Флота, нет, преимуществ в авиации нет, десантных средств тоже нет , но высадка обязательно состоится и враг будет разбит. Читать что нибудь на тему Зеелеве пробовали? Попробуйте поможет. Издано масса серьезной литературы, проведен не один серьезный анализ историками , воееными сыграны КШУ. Везде доказано, что при таком раскладе сил Германии и Англии высадка первой невозможна, но обязательно находится какой либо полуграмотный умник, которому все эти мероприятия не указ.

>>Простите, но собственно Вы ни бельмеса не смыслите в морских операциях.
>
>А Вы, простите, явно мало смыслите в сухопутных. Ну что ж, "специалист подобен флюсу, и полнота его одностороння" (с) Прутков. Так вот, это должна была быть таки сухопутная операция, увы Вам. Париж стоит мессы, а потеря даже всего флота стоит Англии, не так ли?

То есть Вы настаиваете, что Зеелеве -сухопутная операция? :)))))))

>>Как и в случае с "Динамо", для "Зеелеве" собиралось все с миру по нитке.
>
>В случае с Динамо это "все" собралось за три (ТРИ!) дня. Перевезли 300 тыс. Это к вопросу о возможностях по транспортировке через Пролив.

Это мне известно. надо писать правильно а именно : "Это к вопросу о АНГЛИЙСКИХ возможностях по транспортировке через Пролив."

>>Даже колесные пароходы пригнали. И Вы думаете. что на этих шаландах Вы сумеете осуществить, что то типа "Оверлорда", только без LCT и подобной техники при огромном превосходстве противника?
>
>КАКОЕ превосходство, о чем это Вы? Разве на побережье Англии БЫЛ Атлантический вал? Там разве вообще БЫЛА сколько-нибудь серьезно подготовленная оборона? Да они только-только очухались от Дюнкерка. В июле 40го во всей Англии было 500 орудий всех калибров и 200 танков. Плюс три десятка спешно сколоченных дивизий. Страшный дефицит всего. Вы думаете, я просто так писал про Индепендентс на перекрестке? Это, если Вы не в курсе, такой гроб на гусеницах вроде нашего Т-35, только постарше. Так вот, они его планировали использовать как огневую точку. За неимением лучшего. И это - огромное превосходство? Псссссст

слушайте, Вы что глупый что ли?

Вам же уже было сказано о громаднейшем превосходстве англичан в военных кораблях. Какие танки, какие дивизии? Вы сначала канал переплывите. По буквам диктую : " ПЕ-РЕ-ПЛЫ-ВИ-ТЕ КА-НАЛ".


>>Естественно. Меня больше всего удивляет, что Вы держите немцев за идиотов, которые будут посылать свои подкрепления под снаряды ЛК, крейсеров , торпеды ЭМ.
>
>О, я-я, снаряды ЛК и торпеды эсминцев по шаландам - это мощно. Это аргумент. Правда, надо бы сначала выяснить, а полезут ли эти ЛК под немецкие мины и торпеды с немецких ПЛ в бутылочном горлышке. Да и ответные "чемоданы" у немцев нашлись бы.

Полный алесс.
какие Мины и торпеды ? какие немецкие "чемоданы"?
У Вас крайне узкое представление о возможностях немецкого флота и о ситуации того времени.

>>Известно , известно. мне также известно, что Британия -это не тоталитарная страна, где можно дурить голову всему населению.
>
>Ваши бы слова - да в английские газеты того времени :)

Вижу, что и английскую прессу того времени вы даже не читали.

>>Ну так вполне естественно его запретили.
>
>Это естественно, только запретили-то его не в мае, а в июле. Т.е. даже сверхрешительный Черчилль не смог прижать своих фашистов немедленно к ногтю. И это, замечу, в условиях войны. А все почему? Из уважения к английской демократии. Значит, не так уж мало было у них сторонников.

:)))))))


>>>Да нет, просто Гесс вляпался в историю с подставными переговорщиками. А мог и войти.
>>
>>Куда? :)


>>Не понял, что Вы хотите этим сказать.
>представлять себе можете что угодно, а Ирландия в войне не участвовала и свои порты, как для британских кораблей, таки немецких ПЛ не предоставляла.

>Я хочу сказать, что в то время, когда войну Германии объявили наконец уже Сальвадор и Чили, образцовый нейтралитет ближайшего соседа хорошо показывает степень взаимных симпатий.

Ничего не понял из вышесказанного.

>>Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии.
>
>Совершенно верно, но таковой она стала лишь с некоторого момента.

С какого же ? :)

>>Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было.
>
>А вот это есть весьма опрометчивое и не подкрепленное доказательствами утверждение.

Да ну? :)


>>Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !
>
>Это Ваше личное мнение.


По мимо меня так считали Редер, Дениц, Роскилл, Смит, Руге и т.п.

>>Проведения подобного рода операций без ВМФ означают придурковатость личностей их планировавших и желающих осуществить, вне зависимости от чинов и званий.
>
>Совершенно верно, планировали ее не дураки, поэтому ВМФ в ней предполагалось задействовать. Только не совсем так, как хотелось бы адмиралам (и Вам, вероятно).

убийственное заявление. Это ж надо же. спланировали Морской десант и даже предполагали участие в нем ВМФ.
Определенно это Жванецкий! :))))

Короче говоря, Вы тут можете хоть до посинения расписывать "граммотность" немецких генералов и обсирать ТТХ английских танков. Меня прежде всего интересует всего один вопрос, каким образом немецкая армия может пересечь Ла- Манш при отсутствии каких либо стоящих десантных средств, без какого либо воздушного господства над британскими ВВС, без какого либо прикрытия десанта на море, в связи с мизерностью германских ВМС?

C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (21.09.2005 00:56:22)
Дата 21.09.2005 05:57:00

Re: [2NetReader] А

>"Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с)"

>Ваша фраза кажется?

И где же тут рассуждения о храбрости? Или храбрецами могут быть только супермены? К слову, далее я писал, что "безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и
Сингапуре". Так что извиняйте, но придирки Ваши мимо тазика.

>Вам же задается конкретный вопрос "Каким образом будете переправлятся?", а Вы даже этого не замечаете и уже воюете на територии Острова. Я понимаю Ваше желание переправить армию Германии на территорию Англии. Но как? :)

"Элементарно, Ватсон"(с) По воде на любых подходящих для преодоления Пролива плавсредствах, коих у немцев было достаточно. В тихую погоду пройти 30 км можно и на прогулочном катере. Я, конечно, понимаю, что ни один флотофил не представляет морского десанта без участия хотя бы крейсера, а еще лучше - сотни БДК , но жизнь диктует свои законы.


>Напоминаю, что Англия это ОСТРОВ! А подходы к немцу охраняются кораблями Королевского флота. Давайте уж верно трактовать события. Англия -это прежде всего огромный флот, а уже потом маленькая армия.

Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.

>Ну что я вам могу сказать. Наверное ничего. Назвать операцию , даже название которой включает в себя слово "морской" , сухопутной может только человек ничего не смыслящий в этом. А планирование морской операции сухопутными людьми это весьма сильный аргумент. Кажется уже пора опускать занавес. :)

Браво. Вы не знаете, кто именно планировал операцию, в названии которой увидели знакомое слово, но горячо ее обсуждаете. Занавес. Бурные и продолжительные аплодисменты.


>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.

"Бу-га-га"(с)

>Ваше незнание не освобождает Вас от ответственности за ту чушь которую Вы излагаете.
>1500 кораблей англичане могли выставить в момент высадки.

Т.е., в пределах суточной (хотя бы) досягаемости Пролива, скажем, в начале сентября 40го года в Метрополии имелось 1500 кораблей, включая "7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ"? Настоятельно прошу ссылку на документ, подтверждающий это заявление.

>То есть Вы настаиваете, что Зеелеве -сухопутная операция? :)))))))

Тут я всего лишь соглашаюсь с Гальдером, который по поводу Зеелеве отметил в своем дневнике: "Характер операции - форсирование большой реки".

>Это мне известно. надо писать правильно а именно : "Это к вопросу о АНГЛИЙСКИХ возможностях по транспортировке через Пролив."

Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?

>Вам же уже было сказано о громаднейшем превосходстве англичан в военных кораблях.

Вы б доказали сначала, что это превосходство сыграет хоть какую-то роль. В качестве аналогии - какую роль сыграло многократное преимущество СССР в численности танков и самолетов в начале войны?

>Какие танки, какие дивизии? Вы сначала канал переплывите. По буквам диктую : " ПЕ-РЕ-ПЛЫ-ВИ-ТЕ КА-НАЛ".

А что может этому помешать? Два-три английских крейсера и десяток эсминцев, которым повезет в него проникнуть? Вы не переживайте так, в темноте они устанут гоняться за каждой шаландой, а с рассветом люфты их умиротворят быстренько.

>какие Мины и торпеды ? какие немецкие "чемоданы"?

Мины и торпеды, естественно, с подлодок, а "чемоданы" - с береговых батарей. Скажите еще, что ни того, ни другого у немцев не было.

>У Вас крайне узкое представление о возможностях немецкого флота и о ситуации того времени.

Боюсь, что не у меня.


>>Это естественно, только запретили-то его не в мае, а в июле. Т.е. даже сверхрешительный Черчилль не смог прижать своих фашистов немедленно к ногтю. И это, замечу, в условиях войны. А все почему? Из уважения к английской демократии. Значит, не так уж мало было у них сторонников.
>
>:)))))))

Можете смеяться сколько угодно, но на муниципальных выборах в Южном Лондоне Союз Мосли собрал под 20 процентов голосов.

>>Я хочу сказать, что в то время, когда войну Германии объявили наконец уже Сальвадор и Чили, образцовый нейтралитет ближайшего соседа хорошо показывает степень взаимных симпатий.
>

>Ничего не понял из вышесказанного.

Вот и плохо, что не поняли. Даже какой-то там Сальвадор посчитал нужным присоединиться к борьбе союзников с нацистской Германией, а Ирландия не посчитала. Где находится Сальвадор, и где Ирландия?

>>>Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии.
>>
>>Совершенно верно, но таковой она стала лишь с некоторого момента.
>
>С какого же ? :)

С момента принятия директивы по Барбароссе.

>>>Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было.
>>
>>А вот это есть весьма опрометчивое и не подкрепленное доказательствами утверждение.
>
>Да ну? :)

Ну да. Вы же ничем не можете его подкрепить.

>>>Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !
>>
>>Это Ваше личное мнение.
>

>По мимо меня так считали Редер, Дениц, Роскилл, Смит, Руге и т.п.

Я уже пояснял, почему они посчитали нужным так считать. Но так не считали Йодль, Гальдер, Браухич, Манштейн. А уж они знали о форсировании рек побольше Редера с Деницем.

>Меня прежде всего интересует всего один вопрос, каким образом немецкая армия может пересечь Ла- Манш при отсутствии каких либо стоящих десантных средств

Десантные средства имелись

>без какого либо воздушного господства над британскими ВВС

Был достигнут как минимум паритет.

>без какого либо прикрытия десанта на море, в связи с мизерностью германских ВМС?

Способность прикрыть десант не определяется только численностью флота.
От Никита
К NetReader (21.09.2005 05:57:00)
Дата 21.09.2005 23:12:18

Ре: [2НетРеадер] А

насчет переправы - против "шаланд" линкоры не обязательны, а малый флот, который должен был противодействовать вторжению и атаковать плавсредства, у англичан был собран и находился в ожидании.

Резерв авиации, включая торпедоносцы, для противодействия высадке, тоже был собран и ждал своего часа.

О том, как высаживаться на необорудованное побережье, тем паче клиффы, в свое время в курилке и на форуме было сломано немало копий. Что-то я не припомню у немцев кучи средств с аппарелями или разработок типа "Гузберри".

Крупномасштабные бои даже с ополчением в СССР потребовали большого рашода боеприпасов, которые тоже нужно доставлять.
От поручик Бруммель
К NetReader (21.09.2005 05:57:00)
Дата 21.09.2005 16:14:10

Re: [2NetReader] А

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>"Англичане - супермены, по Вашему мнению, рыцари без страха и упрека? "Чушь"(с)"
>
>>Ваша фраза кажется?
>
>И где же тут рассуждения о храбрости? Или храбрецами могут быть только супермены? К слову, далее я писал, что "безусловная личная храбрость и чувство долга английских солдат не помешали им капитулировать в Тобруке, Гонконге и
>Сингапуре". Так что извиняйте, но придирки Ваши мимо тазика.

Хорошо, опустим сей момент.

>>Вам же задается конкретный вопрос "Каким образом будете переправлятся?", а Вы даже этого не замечаете и уже воюете на територии Острова. Я понимаю Ваше желание переправить армию Германии на территорию Англии. Но как? :)
>
>"Элементарно, Ватсон"(с) По воде на любых подходящих для преодоления Пролива плавсредствах, коих у немцев было достаточно. В тихую погоду пройти 30 км можно и на прогулочном катере. Я, конечно, понимаю, что ни один флотофил не представляет морского десанта без участия хотя бы крейсера, а еще лучше - сотни БДК , но жизнь диктует свои законы.

Увы, все печально Холмс.
Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
Не нужно закидывать флотофилов своим "знанием" десантных операций.
Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.

"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна. Поэтому на каждом флоте и флотилии должны имется , как специальные средства для перевозки десантных войск и техники , так и спец. высадочные средства. Требования к первой группе судов могут быть сформулированы в следующим виде.

СУДА ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ и ВЫСАДКИ ДЕСАНТОВ ДОЛЖНЫ:
- иметь скорость хода в пределах 14-18 узлов , что позволит им самостоятельно и совместно с боевыми кораблями успешно совершать переходы и производить высадку десантов на значительном удалении от баз в течении одной ночи. Этим будет достигнуты скрытность перехода и внезапность высадки десанта для противника.
- Допускать удобное размещение до батальона десантных войск(низшее тактическое общевойсковое соединение) или 5-10 танков , так как суда эти будут в основном использоваться для обеспечения крупных десантных операций.
- Иметь небольшую осадку , допускающую подход прямо к берегу.
- Иметь приспособления , обеспечивающие удобную приемку и выгрузку(высадку) десантных войск и техникикак в условиях оборудованного порта, так и и в условиях необорудованного побережья.
- Обладать мореходными качествами , допускающими использование их при состоянии моря до 6 балов.
- Иметь артиллерийско-пулеметное вооружение , способное обеспечить успешные действия десантных судов против малых кораблей и авиации противника, а также огневых средств на берегу.

ТРЕБОВАНИЯ К ВЫСАДОЧНЫМ СРЕДСТВАМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДУЮЩИМИ :

- скорость хода 10-14 узлов (наличие заднего хода обязательно)
- осадка не свыше 0,8 метров . чтобы иметь возможность произвести высадку десанта непосредственно на берег или безопаснов воду.
- наличие защиты механизмов и команды , а также перевозимых десантных войск от парожения их ружейно-пулеметным огнем и мелкими осколками.
- наличие дымааппаратуры
- наличие огневых средств для борьбы с живой силой и огневыми точками противника на берегу.
- бесшумность работы моторов. " (с)

соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.
а имели они вот что: ( для этого я воспользуюсь исследованием ув. Е. Пинака)

"Первой проблемой были сами десантно-высадочные средства: основой десантного флота были рейнские баржи и катера, не предназначенные для открытого моря. Фактически, при волнении больше 2 баллов они могли затонуть вообще безо всякого противодействия противника. Более того, в связи с недостатком персонала для десантных средств (не хватало 20% от потребности) основной десантной единицей был буксир, ведущий 2-3 баржи со скоростью 2-3 узла по Каналу, имеющему течения до 5 узлов. То есть на левом фланге высадки солдаты должны были провести в баржах и катерах до 30 часов – их боеспособность после такой поездки вызывает у меня серьезные сомнения. И вся эта орда должна была плыть ночью, управляясь с помощью громкоговорителей! Более того, делать все это они были должны «с первого раза», поскольку никаких тренировок войска не проводили. После этого идея перевезти лошадей через Канал на плотах(!) или «отстреливание» носовой части баржи танком для того, чтобы он смог выбраться на берег, воспринимается почти нормально."

Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.

По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота , можно только покачать головой и отправить Вас к психиатору в компании Ваших любимых Браухичей, Гальдеров и подобных.



>>Напоминаю, что Англия это ОСТРОВ! А подходы к немцу охраняются кораблями Королевского флота. Давайте уж верно трактовать события. Англия -это прежде всего огромный флот, а уже потом маленькая армия.
>
>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.

В данном случае Вы снова ничего умного не написали. Я просто развожу руками в бессилии пробить Вашу полуметровую лобовую броню.
Во первых у англичан для отражения десанта был сформирован Флот Канала , состоящий из 50 ЭМ и крейсеров, Там же уже стоял "Ривенндж". Эти силы должны были встретить десант в первую очередь. Я лично просто не понимаю почему 4 флотилии ЭМ должны чувствовать себя абсолютно беспомощными в месте, где им известна каждая мель, каждая заводь. весьма веселым кажется Ваше заявленние, что англичане , можно сказать родившиеся в этом Канале, должны чувствовать себя беспомщными , в отличии от немцев, которые могли все хорошо знать о Кильском канале, но не о Ла Манше. Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале. Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения? Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит? И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
Короче Ваш визит к психиатору не отменяется.

>>Ну что я вам могу сказать. Наверное ничего. Назвать операцию , даже название которой включает в себя слово "морской" , сухопутной может только человек ничего не смыслящий в этом. А планирование морской операции сухопутными людьми это весьма сильный аргумент. Кажется уже пора опускать занавес. :)
>
>Браво. Вы не знаете, кто именно планировал операцию, в названии которой увидели знакомое слово, но горячо ее обсуждаете. Занавес. Бурные и продолжительные аплодисменты.

Вы знаете было достаточно смешно читать дневник Гальдера , который там рассуждал о возможности высадки.
как я и говорил можете вместе с ним отправлятся в указанный кабинет.



>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>
>"Бу-га-га"(с)

Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ. Если Вам говорят, что таки было, лучше примите точку зрения знающего человека. Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.

>>Ваше незнание не освобождает Вас от ответственности за ту чушь которую Вы излагаете.
>>1500 кораблей англичане могли выставить в момент высадки.
>
>Т.е., в пределах суточной (хотя бы) досягаемости Пролива, скажем, в начале сентября 40го года в Метрополии имелось 1500 кораблей, включая "7 десятков крейсеров, дюжину ЛК и ЛКР, полдюжины АВ"? Настоятельно прошу ссылку на документ, подтверждающий это заявление.

"Кроме того Великобритания имела примерно 1500 тысячи воееных кораблей размерами от Эм и меньше. Вся эта мощь ммогла быть брошенна в бой даже если бы Люфтвфее сумели разгромить КВВС в ходе битвы за Британию". (с) П.Ч. Смит "Закат владыки морей".

Флот на месте составлял(согласно данным ув. Евгения Пинака)

"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"

Плюс к этому :
"Таким образом, увеличение наших тральных сил приобрело наивысший приоритет. К лету 1940 они выросли до 700 кораблей, из которых более половины были оборудованы для траления неконтактных мин. Флотилии тральщиков теперь базировались во всех важных торговых портах, чтобы держать открытыми входные фарватеры." (с) Роскилл Стефен Уэнтворт | Roskill Stephen Wentworth
Война на море (1939-1945)

Общее число кораблей входящих в состав англ флота взяты из ресурсов сайта uboat.net.
Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.




>>То есть Вы настаиваете, что Зеелеве -сухопутная операция? :)))))))
>
>Тут я всего лишь соглашаюсь с Гальдером, который по поводу Зеелеве отметил в своем дневнике: "Характер операции - форсирование большой реки".

Ну это характеризует Гальдера , как идиота. Если Вы будете поддерживать его и далее, то можете встать с ним в один ряд.

>>Это мне известно. надо писать правильно а именно : "Это к вопросу о АНГЛИЙСКИХ возможностях по транспортировке через Пролив."
>
>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?

:)))))))))))))))
Составом флота.

>>Вам же уже было сказано о громаднейшем превосходстве англичан в военных кораблях.
>
>Вы б доказали сначала, что это превосходство сыграет хоть какую-то роль. В качестве аналогии - какую роль сыграло многократное преимущество СССР в численности танков и самолетов в начале войны?

Нет слов, просто нет слов. :))))))))

>>Какие танки, какие дивизии? Вы сначала канал переплывите. По буквам диктую : " ПЕ-РЕ-ПЛЫ-ВИ-ТЕ КА-НАЛ".
>
>А что может этому помешать? Два-три английских крейсера и десяток эсминцев, которым повезет в него проникнуть? Вы не переживайте так, в темноте они устанут гоняться за каждой шаландой, а с рассветом люфты их умиротворят быстренько.

Печально.
Вы даже реальных данных не знаете.

>>какие Мины и торпеды ? какие немецкие "чемоданы"?
>
>Мины и торпеды, естественно, с подлодок, а "чемоданы" - с береговых батарей. Скажите еще, что ни того, ни другого у немцев не было.

На счет батарей не скажу, точно не знаю. на счет ПЛ скажу, что Наличие в таком превосходном месте для ПЛО , как КАНАЛ немцкий подводный флот просто перестал бы существовать, как боевая единица.

>>У Вас крайне узкое представление о возможностях немецкого флота и о ситуации того времени.
>
>Боюсь, что не у меня.

Ха-ха-ха. Не уже ли у меня? Ну ка назовите мне точное количество немецких ЛК, КР, ЭМ и ПЛ и о их сотсоянии не забудте доложить. А так же приведите ка мне хоть одно высказывае немецкого адмирала, который бы поддерживал высадку, как реальное мероприятие? :)))))

>>>Я хочу сказать, что в то время, когда войну Германии объявили наконец уже Сальвадор и Чили, образцовый нейтралитет ближайшего соседа хорошо показывает степень взаимных симпатий.
>>
>
>>Ничего не понял из вышесказанного.
>
>Вот и плохо, что не поняли. Даже какой-то там Сальвадор посчитал нужным присоединиться к борьбе союзников с нацистской Германией, а Ирландия не посчитала. Где находится Сальвадор, и где Ирландия?

Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
А причем тут Ирландия?:)))

>>>>Зеелеве-это фикция, страшилка для Англии.
>>>
>>>Совершенно верно, но таковой она стала лишь с некоторого момента.
>>
>>С какого же ? :)
>
>С момента принятия директивы по Барбароссе.

А до этого она была пугающей реальностью? :))))

>>>>Чего бы там не думал фюрер, до или после Барбароссы , никакого десанта бы не было.
>>>
>>>А вот это есть весьма опрометчивое и не подкрепленное доказательствами утверждение.
>>
>>Да ну? :)
>
>Ну да. Вы же ничем не можете его подкрепить.

что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.

>>>>Повторяю последний раз! ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ В КАНАЛЕ У НЕМЦЕВ НЕ БЫЛО НЕ РЕСУРСОВ НИ СИЛ !
>>>
>>>Это Ваше личное мнение.
>>
>
>>По мимо меня так считали Редер, Дениц, Роскилл, Смит, Руге и т.п.
>
>Я уже пояснял, почему они посчитали нужным так считать. Но так не считали Йодль, Гальдер, Браухич, Манштейн. А уж они знали о форсировании рек побольше Редера с Деницем.

Уха-ха, Бу-га-га. Вот это заявление!!!! Надо было Манштейна на Бисмарк посадить, а Йодля на Шарнхорст за место Бея.
Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!
А Манштейн и Йодль лучше Деница и Редера, Карлса, Шнидвинда разбирались в форсированием рек типа Ла-МАНША!!!!



>>Меня прежде всего интересует всего один вопрос, каким образом немецкая армия может пересечь Ла- Манш при отсутствии каких либо стоящих десантных средств
>
>Десантные средства имелись

Какие?

>>без какого либо воздушного господства над британскими ВВС
>
>Был достигнут как минимум паритет.

И что из этого?

>>без какого либо прикрытия десанта на море, в связи с мизерностью германских ВМС?
>
>Способность прикрыть десант не определяется только численностью флота.


Успешность высадки с моря,NetReader, зависит от двух факторов. Один из них флот. А его у немцев то как раз не было.
От Jager01
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 23.09.2005 12:16:41

Ох! Да не смешите же так!!! (-)
От NetReader
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 22.09.2005 00:20:38

Re: [2NetReader] А

>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.

Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.

Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.

Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

>соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.

Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

>Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.

Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота

Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.

Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?

Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?

Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.

Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.

Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.


>"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ

>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"

Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше), а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков. Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.

Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.

Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?
>
>:)))))))))))))))
>Составом флота.

Напоминает старый анекдот - "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины!".

>Нет слов, просто нет слов. :))))))))

Так и запишем - "слифф защитан".

>Печально.
>Вы даже реальных данных не знаете.

Как ни странно, Ваши реальные данные не сильно разошлись с моей среднепотолочной оценкой. Всего на десяток ЭМ.

>Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
>А причем тут Ирландия?:)))

Налицо тяжелый приступ клинического хи-хи. Лечить не буду.

>А до этого она была пугающей реальностью?

Была, пару недель.

>что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.

Вы занимаетесь, в основном, голословной демагогией и пением дифирамбов британскому флоту. Я понимаю, что флот - это такая вундервафля, которую жевать приятно. Но при обсуждении ситуации надо бы принимать в расчет многие факторы, а не только один (пусть и существенный). Так вот, ни одного серьезного довода в пользу того, что отмена Зеелеве произошла по причине ее заведомой _неосуществимости_, а не по причине _нежелания_ ее проводить, у Вас так и не нашлось.
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 10:45:05

По пунктам.

Приветствую!

>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?
Проблема в следущем: эту ораву прикрывал Флот Канала. А у немцев прикрытия нет и взять негде.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.
Канонадой по берегу дела флота совсем не ограничиваются. Основная задача флота - прерывание чужих коммуникаций и защита своих коммуникаций.
>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?
Нету разницы. Канал и прилегающие к нему зоны - это зоны усиленной ПЛО. Слова "Западные подходы" и "Розовый сад" Вам о чем-то говорят?
>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.
Не было сотни. Максимум, чем вы сможете оперировать - это полсотни ПЛ, если выгребите даже все учебные флотилии. Но если вы их загоните в канал, то подводному флоту Германии настанет звездец на 4 года раньше.
>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?
Вы наверное не в курсе, что мины срывают волны, что мины ставит еще и противник, что даже свои мины сильно ограничивают возможность маневра, что ошибки в навигации у лодки очень даже возможны, тем более если лодка действует в плохую погоду или ночью.
>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.
Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Судя по всему путаница в голове У ВАС.
1. Эта операция из-за уязвимости линий коммуникаций не может быть скоротечной.
2. Потопленных немцами ЛК за всю войну всего 2.
3. Минная опасность и ПЛО в Канале и на подходе выше всяких норм.
4. Канал мелководен.
5. Конвои, идущие по Каналу и рядом имеют сильное охранение в отличие от атлантических конвоев 39-42 года.

>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Зачем?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (22.09.2005 10:45:05)
Дата 22.09.2005 19:36:12

Re: По пунктам.

>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.

Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу. Один на один Шарнхорсты с большой вероятностью проиграли бы (разве что кроме Ринауна - с ним и 1 на 1 шансы были).
От Вулкан
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 23.09.2005 07:27:08

По попаданиям и прочему

Приветствую!
>>Эта дырявая парочка зализывает раны после Норвегии. Кроме того, для вас наверное это будет откровением, но даже старенький РИНАУН гнал эти чудо-ЛК. Потому что РИНАУН в отличие от Шарна и Гнея был нормальным мореходным ЛКРом с нормальным калибром ГК.
>
>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен)

Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.
> и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 07:27:08)
Дата 23.09.2005 10:10:34

Re: По попаданиям...

>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).

Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
в башню или рубку - точное;
в трубу бронебойным - наполовину точное;
в трубу фугасным - точное;
в надстройку - на четверть точное;
и т.п.

Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

>А мореходность - вроде у РИНАУНА проблем с заливанием башен не было.

Я не отрицаю проблем с мореходностью у Шарнхорста. Но повлияла она не на точность стрельбы, а на выход носовой башни из строя. Впринцыпе 1 на 1 в таких условиях Ш мог проиграть, так как после выхода башни из строя количество стволов становилось равным, при преимуществе Ринауна в калибре. Но это только при шторме и только в случае выхода башни из строя, что совершенно негарантированно.
При соотношении же 2 к 1 они должны былибы выйграть.


>Да ну? Если с РИНАУНОМ согласен, скорее всего двое на одного могли замочить (правда сами потом бы еле ползали), то по типу R и QE пожалуйста поподробнее.

Здесь вроде все ясно. 18 стволов против 8. При том что Ш против 15" забронированны не намного хуже чем R против 11". Ну а про то что ЛК может быть выведен из строя без пробития ЖЧ я думаю известно, благо примеров хватает.

Так что результат практически очевиден - R просто завалят снарядами и боеспособность он потеряет быстрее.

Пробить ЖЧ у Ш практически нереально - пояс и скос 15" у него вполне держат. Палуба может быть пробита на больших дистанциях, но при преимуществе Ш в ходе это не особая проблемма.

Башни Ш от 15" защищены слабее, чем у R от 11", но имея 6 башен против 4 это также не проблемма. По опыту Ютланда 1 попадание в башню приходилось примерно на 10 попаданий в корабль. Т.е. чтобы вывести 2 башни у Шарнхорста потребовалось бы примерно 20 попаданий в него. Опять же про Шарнхорст известно что в реале для вывода его из строя потребовалось порядка 20 попаданий 14" снарядами, которые 15" особо не уступали. При соотношении 18 к 8 R за это время схватил бы порядка 40 11". А это уже доза более чем достаточная для вывода из строя, а у Шарнхорстов остается еще 1 неповрежденный корабль, который еще штук 20 снарядов добавит.


Ну и надо добавить что у R для 11" дыры есть. Например через верхний пояс в барбет, снаряд с хорошим замедлением вполне может пробить, а для англичан такое пробитие куда опаснее чем для немцев. У Лизы к тому же и в главном поясе дыра - переходный участок. А при 40-50 попаданий снаряд дыру в защите наверняка найдет.
От Вулкан
К Claus (23.09.2005 10:10:34)
Дата 23.09.2005 12:00:58

Re: По попаданиям...

Приветствую!
>>Ага. Ринаун - 2 раза попал. Ш и Г - 1 раз (второй раз половина историков не учитывают, и правильно делают. Потому что учитывать попадание бронебойного снаряда в шлюпку и разрыв в воде ЗА РИНАУНОМ - это клиника).
>
>Вы еще предложите градацию попаданий ввести - что нибудь вроде такого:
>в башню или рубку - точное;
>в трубу бронебойным - наполовину точное;
>в трубу фугасным - точное;
>в надстройку - на четверть точное;
>и т.п.

>Вот это действительно клиника будет. Шлюпка это такая же часть корабля, как и башня например, а уж учитывать тип снаряда и место разрыва применительно к точности это вообще оригинально. Само же распределение попаданий по кораблю это дело абсолютно случайное и оно практически не зависит ни от точности орудий, подготовки личного состава и мореходности.

Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

>Так что реально имеем по 2 попадания при практически равном числе выстрелов.

Описание смотри выше.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 13:12:39

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).

Вы путаете точность огня и его эффектитвность.
По точности разницы нет - % попаданий практически равный.

Эффективность - да 15" естейственно эффективней 11", плюс англичанам здорово повезло с раскладкой попаданий.
Но раскладка попаданий это уже чистое везение - об этом я Вам уже говорил.

Плюс анличанам здорово повезло, что немцы медленно стреляли - видимо последствия шторма и условий видимости.
При более благоприятных условиях они вполне могли навалиться вдвоем и давать попадания в 3 раза чаще чем Ринаун.

>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

Это опасное попадание. А будь у немцев качественные фугасы - оно бы дел наделало.
От Constantin
К Вулкан (23.09.2005 12:00:58)
Дата 23.09.2005 12:42:22

Re: По попаданиям...

>Факт в другом - оба попадания в Ринаун были неопасны старенькому ЛКРу. А вот всего лишь два попадания в Гнейзенау: 1-е - попадание в башню, башня выведена из строя; 2-е - выведена из строя система управления центральной наводки. (То есть после этого попадания реальная боевая ценность Гнейзенау была равна нулю).
>Более того - второе попадание в Ринаун просто спасло два немецких ЛКРа - оно было в основание трубы, из-за чего Ринаун сильно потерял в скорости и немцы банально смогли сбежать.

То есть Ринаун сильно теряет скорость и это не опасно?

Понятно что попадание 380 мм чушки имеет как правило более серьезные последствия чем 280 мм. Однако говорить что немцы получили опасные попадания а англичане неопасные нельзя раз одно единственное попадание сильно снизило скорость английского корабля. Просто в указанном примере удача сопутствовала англичанам а немцы не имели смелости и желания добится каких-либо результатов.
При других раскладах потеря скорости могла бы дорого обойтись англичанам. Потому как потенциально преимущество на определенных дистанциях скорее за немецкой парой.
От Warrior Frog
К Claus (22.09.2005 19:36:12)
Дата 22.09.2005 20:01:08

Ет что? (+)

Здравствуйте, Алл

>Гнал он их не из за мореходности (% попаданий известен) и не из за нормального ГК, а из за установки немцев на сохранение своих ЛК. Два на одного Шархорст и Гнейзенау вполне могли и Ринаун замочит и Ривенж и Лизу.

Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Claus
К Warrior Frog (22.09.2005 20:01:08)
Дата 23.09.2005 10:14:17

Re: Ет что?

>Вот ето бы интересно каким образом, Лизу то? Бронированна она "вполне копенгаген" против 11" на "разумных дистанциях".

Ответил Вулкану. 2 на 1 это вообще очень неприятное соотношение, для того кто 1.
От поручик Бруммель
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 02:44:33

Что то мне подсказывает, что Ваш случай не излечим..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
>
>Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

Это нужно было произносить еще в начале упоминания о них.

>>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.
>
>Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

Проблема в том, что Ананас не груша.
Вы мне все на "Динамо " напираете, пытаясь доказать, что если это удалось англичанам, то почему бы не удалось немцам.
Я Вам все пытаюсь обьяснить почему не удалось бы. Вы даже принимать во внимание не хотите, то что у немцев личным составом на этих плавсредствах было обеспечено всего 20 %. И то, что Ла-Манш осенью, это не Ла-Манш в мае, июне. Погода понимаете ли портится. К тому же отправка такой оравы ночью, с неграмотными кормчими грозит уже большой бедой без вмешательства ВВС и ВМС Англии.


>>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.
>
>Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

я конечно виновен , что не указал источник. Книга называется "Опыт десантных операций" и издана она была в 1947 году. соотвественно автор в ней расматривает опыт всех десантных операций в ВМВ и делает последовательные выводы. Теперь ясно?

>>соотвественно ничего подобного немцы на момент не имели.
>
>Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

Во первых мы говорим только о "Зеелеве" и "но и вообще ни у кого" к этой теме отношения не имеет.
По поводу "А крупные и успешные десанты" до сентяьря 1940 года прошу примеру в студию.

>>Соотвественно Вы должны почувствовать разницу между тем, что немцы были должны иметь для высадки и что они на самом деле мечтали. О таких вещах, как LCT,LCM,ALC,LCP,LCV и LCI в тот момент им приходилось только мечтать.
>
>Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

подожду пока Вы на вопрос выше ответите. Пока это все слова льющиеся пустым потоком.

>>По поводу Вашего громкого заявления о том, что высадку можно произвести без поддержки флота
>
>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

Ну как же. Вы же писали , что флотофилы не могут себе представить ни одной высадки без участия крейсера? :)
Вилять не надо. Вы же вроде бы не маникенщица.


>>Весьма веселым кажется Ваше заявленние о немецких минах и подводных лодках в канале.
>
>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

:)))))))))))))))))))))))

После такого заявления с Вами просто не о чем говорить. Я же уже говорил Вам не стоит выставлять себя на посмешище.
Ни каой сотни ПЛ у немцев не было. Это все БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
Динамика роста подводного флота с июля 1940 по январь 1941 года составляла всего 38 лодок за полгода.
Причем в июле их было 51(из них 23 в обучении и учебные), а в январе 89 (из них 67 в обучении и учебные).
В сентябре в Атлантике патрулировало всего 12 немецких подводных лодок !!!!
Вам что перечислить их всех поименно? :))))

"До сентября 1940 года, то есть в течение первого года войны, численный состав подводных лодок изменился следующим образом. К началу первого года войны мы имели в общей сложности 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 новых подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их было у нас в начале войны, то есть 57.
Из этих 57 лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно в море находилось в среднем 12 лодок. Если учесть, что половину времени действующая подводная лодка тратит на переход в район боевых действий и обратно в базу, то получится, что до июля 1940 года на коммуникациях действовало всего шесть подводных лодок. Они-то и вели войну против Англии.
На 1 сентября 1939 года мы имели 39 действующих подводных лодок, а на 1 сентября 1940 года их осталось только 27."
(с) КАРЛ ДЕНИЦ.
Кишение 30 ПЛ на растоянии несколько сот км может прийти в голову только человеку с излишне воспаленной фантазией.
У Вас натурально другие мерки соотношения концентрации единиц. Какие то персональные. :)))
Ловить соединения кораблей конечно можно, но только идиот будет атаковать соединение ЭМ, это равносильно самоубийству.




>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

Парни, второе убийственное заявление!!!!
Оказывается благодаря Шарлю и Годфри Английские ЛК сидели в гавани !!!!

Нет, Вулкан прав. Вы все таки комик. :)))))
Ну что тут скажешь. Вы хоть что нибудь почитайте, а ?
Прошу уже. Нельзя же так.

>>Весь период 40 года от Норвежской компании до операции Зеелеве характерезуется , как один из самых хреновых для немецких лодок за всю битву за Атлантику. Лодки гибнут, в строй боевых единиц вступает мизерное количество, в торпедное оружие веру пришлось востанавливать показательными акциями, психологическое состояние жкипажей неустойчивое.
>
>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Какие какие БИТВЫ????????? :)))))))))) Ха-ха-ха. Третье убийственное заявление. Уржусь счас.

"С возобновлением боевых действий в Атлантике в июне 1940 года я стремился как можно скорее перейти к действиям против конвоев большим числом подводных лодок, сведенных в группы или "стаи". Мы возлагали на этот метод большие надежды. Однако при наличии небольшого числа подводных лодок обнаружение конвоев оказалось делом нелегким. На первых порах, даже после оккупации Франции, я не имел в своем распоряжении воздушной разведки. Поэтому всем подводным лодкам был отдан постоянно действующий приказ — немедленно доносить о всех конвоях, против которых в данной обстановке могли бы действовать и другие подводные лодки. Я получал данные о движении конвоев противника от командования военно-морских сил, которое черпало эту информацию из дешифрованных радиограмм противника. Но не всегда удавалось своевременно дешифровать эти радиограммы, так как многое зависело от возможностей соответствующей службы. В большинстве случаев радиограммы содержали данные о местах встречи караванов с ожидавшими их кораблями охранения. Используя содержавшееся в донесениях сведения, я сосредоточивал в тех или иных районах несколько подводных лодок. Две такие попытки в июне и одна в августе не имели успеха, так как противник, по-видимому, перенес точки встречи транспортов с кораблями охранения, о чем мы не смогли узнать своевременно. Во время поиска конвоя в августе мы с опозданием на сутки узнали, что точка встречи перенесена на 50 миль. Развернутым на позициях ожидания подводным лодкам пришлось догонять конвой. Из-за плохой видимости и сильного волнения моря только одна лодка обнаружила и догнала конвой. Ей удалось потопить одно судно."
(с) КАРЛ ДЕНИЦ.

Читайте невежа классиков.
конвойные битвы начались в сентябре 1940 года.
С 1по 23 августа 13 подводным лодкам удалось потопить в Атлантике всего 8 судов и 2 нанести повреждения. :))))


>>"Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
>
>>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)"
>
>Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше), а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков. Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

Мда... Это уже клиника. Ну ладно у Вас со знаниями проблема, но вотчто бы и слогикой так было все печальнейше...
Так как англичане точно не занли где именно будет высадка ими было прикрыто все побережье о Уолша да Ньюхейвена.
соотвественно не требовалось сосредатачивать всю оруд кораблей противодействия в одном месте. Эти 20 кораблей базировались непоседственно в Канале. Это была только группа , которая должна завязать бой. Англичане в дни предполагаемой высадки ввели усиленное патрулирование Канала, чтобы не пропустить момент высадки. Поэтому когда поступит сигнал о оом, что вражеский десант тронулся в путь, к его месту дислокации тут же помчится орда охотников. ЭМ и крейсера будут первыми кто достигнет места. Общая численность ЭМ в бою будет изначально соотвествовать 50 единицам. Затем подтянутся корабли меньшей скорости. Плюс к Этому через некоторое время подойдет Флот Метрополии в составе которого по мимо ЛК , АВ и КР есть еще 40 ЭМ. В канале уже стоит ЛК Ривендж, который будет вести огонь по шаландам десанта. Такова часть плана отражения вторжения, в которой принимают участие силы ВМС.




>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Вы ведете себя , как полный глупец, потому что после этого вас вообще врядли кто либо будет относится к Вам серьезно.
На Вашем месте, я бы не ерничал над данными, которые предоставляет ув. Эксетер.
Потому что на этом форуме врядли кто нибудь еще обладает такими знаниями по ВМФ, как ЭКСЕТЕР. Думаю, что участники форума в этом мнении будут абсолютно едины.

>>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.
>
>Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

Возможно свое дело он знал неплохо. Но в данном случае он лезет не в свое дело.
считать форсирование такого водного пространства в 32 км с превосходящими силами ВМС противника форсированием реки может только идиот.

>>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких? У англичан было тайное знание, недоступное немцам?
>>
>>:)))))))))))))))
>>Составом флота.
>
>Напоминает старый анекдот - "Армяне лучше чем грузины. Чем лучше? Чем грузины!".

Без комментариев. Тут и так все ясно.


>>Печально.
>>Вы даже реальных данных не знаете.
>
>Как ни странно, Ваши реальные данные не сильно разошлись с моей среднепотолочной оценкой. Всего на десяток ЭМ.

Не понял. А Вы где их приводили уважаемый?! скиньте ссылочку?
Тем более знать реальные возможности флотов и гнать такую дурку дело весьма странное.

>>Опять ничего не понял. Ну допустим сальвадаор это сурьезная страна и ее вступление в войну испугала Германию :)))
>>А причем тут Ирландия?:)))
>
>Налицо тяжелый приступ клинического хи-хи. Лечить не буду.

Не стоит. Либо излагайте более понятно, либо сидите тихо. Пока лечить тут надо одного человека . ВАС!
Причем Банзай прав, понять свою глупость Вы може только испытав на себе реальные примеры.

>>А до этого она была пугающей реальностью?
>
>Была, пару недель.

РЕАЛЬНОСТЬЮ? Четвертое сильное заявление ! :)))))

>>что не могу? Подкрепить, что Ваши домыслы о ом что высадка это реальностьявляется бредом? Так я этим и занимаюсь.
>
>Вы занимаетесь, в основном, голословной демагогией и пением дифирамбов британскому флоту. Я понимаю, что флот - это такая вундервафля, которую жевать приятно. Но при обсуждении ситуации надо бы принимать в расчет многие факторы, а не только один (пусть и существенный). Так вот, ни одного серьезного довода в пользу того, что отмена Зеелеве произошла по причине ее заведомой _неосуществимости_, а не по причине _нежелания_ ее проводить, у Вас так и не нашлось.

Хорошо. Раз Вы такой бронебойный вот Вам мнение, каких нибудб плюгавых Гальдеров, а людей в морской стратегии и тактике разбирающихся.

"Быстрее всего этого можно было достигнуть путем оккупации Англии, то есть вторжения на Британские острова. Летом 1940 года немецкие вооруженные силы готовились к операции, получившей условное название "Морской лев".
В этой десантной операции должны были участвовать и наши подводные лодки, включая все учебные. Я не верил в удачу планируемой операции. Мне представлялось правильным мнение главнокомандующего военно-морскими силами, высказанное им Гитлеру: успешное осуществление этой операции возможно только при условии абсолютного господства германской авиации в воздухе над Ла-Маншем. Но для успеха десантной операции необходимо было также наше господство на море в районе пролива. Ведь речь шла не об однократной переброске войск, а об их поддержке путем снабжения всеми видами боевого довольствия, а также путем перевозки пополнения и резервов в течение неопределенно долгого времени. Мы же не имели господства ни в воздухе, ни на море и не были в состоянии добиться его. В тогдашней обстановке мне казалась правильной занятая штабом руководства войной на море отрицательная позиция в отношении вторжения." (с) КАРЛ ДЕНИЦ.

"Летние месяцы 1940 года германский военно-морской флот провел в приготовлениях к“операции Зеелёве”, то есть к вторжению в Англию. Эта операция не была проведена главным образом потому, что в этом районе немцы не сумели компенсировать действия флота действиями авиации. Несмотря на тяжелые беспрерывные воздушные бои над Южной Англией, немецкая авиация не добилась в этом периоде войны. названном англичанами “Battle of Britain”{60}, поражения британской авиации. Но даже если бы это ей и удалось, то все равно можно было с уверенностью сказать, что эта операция не имела бы решающего успеха, потому что в данном случае “заменить господство на море господством в воздухе” было вообще невозможно. Ведь дело шло не просто о переправе через Ла-Манш. Даже если бы немецкие войска при счастливом стечении обстоятельств и переправились через пролив, то за этим началась бы самая главная трудность — снабжение высадившейся армии в течение нескольких месяцев в условиях борьбы с противником, который изо дня в день, используя ресурсы собственной страны, становился бы все сильнее и сильнее. Представлялось совершенно невероятным — тем более, когда наступило неблагоприятное для полетов время года, — что немецкая авиация, в высокой степени зависимая от условий погоды, сможет одна помешать решительному и готовому к большим жертвам противнику, обладающему к тому же превосходством на море, использовать свой флот для дезорганизации снабжения немецкой армии. В различных десантных операциях, которые вполне успешно проводились нашими противниками в последующие годы войны на европейском [171] континенте, положение вещей было совершенно иным: во всех случаях они имели подавляющее превосходство и в воздухе и на море." (с) КУРТ АССМАН

"Только 2 июля ВГКВС дало первые указания о подготовке к десантной операции под условным обозначением “Морской лев”. На совещании у фюрера 11 июля был, в частности, затронут этот вопрос; касаясь его, Редер прямо заявил, что эта операция на самый крайний случай. Гитлер согласился с ним, однако издал 16 июля “директиву № 16”. содержавшую приказ всем трем видам вооруженных сил приступить к подготовке десанта. Вскоре выяснилось, что эти приготовления не смогут быть закончены к 15 августа, как было намечено, и что для проведения операции невозможно обеспечить высадку 40 дивизий, как было запланировано армией. После длительных переговоров армия удовольствовалась тринадцатью дивизиями, которые должны были создать главный фронт от Бичи-Хеда до Фолкстона, впрочем, с последующей высадкой нового десанта в районе от Селси Билла до Брайтона, так что общая протяженность фронта составила бы 150 км вместо общей протяженности около 290 км, предусмотренной первоначальным планом высадки войск от бухты Лайм (к западу от острова Уайт) до Нортфорленда, расположенного непосредственно к югу от устья Темзы. Виды вооруженных сил не достигли полного единодушия в вопросе о способе форсирования пролива. В июле военно-воздушные силы успешно действовали против вражеского судоходства; директива фюрера № 17 от 1 августа вместо этого поставила задачей атаку самой Англии, в ходе которой военно-воздушные силы пошли собственным путем к тотальной воздушной войне.
Военно-морской флот в результате большого напряжения собственных сил, а также благодаря немецкому каботажному флоту и судоходству на внутренних линиях сосредоточил к назначенному сроку в отправных пунктах от Антверпена до Гавра следующие суда:

155 транспортов — 700000 брт;

1277 паромов, барж и лихтеров, большей частью несамоходных;

471 буксир;

1161 мотобот.

Одновременно началось сооружение тяжелых батарей у Гри Не.

Первая из них — “Гроссер курфюрст”, с четырьмя 28-см орудиями, к 1 августа была готова открыть огонь. До середины сентября за ней последовали “Фридрих-Август” [109] с тремя 30,5-см орудиями и “Зигфрид” с четырьмя 38-см. Однако завоевать господство на море было невозможно. Правда, экспедиция в Норвегию удалась и без него; но успех ее был полностью основан на внезапности появления у цели небольших, рассредоточенных на обширном пространстве открытого моря групп быстроходных кораблей. Теперь это совершенно исключалось. Противник располагал мощными военно-воздушными силами; он сумел эвакуировать из Северной и Западной Франции 136000 человек с вооружением, значительная часть тех 300000 человек, которые подарил ему Гитлер на пути через Дюнкирхен, должна была уже быть вооружена заново. Он мог направить в угрожаемый район большое число орудий среднего калибра и некоторое количество тяжелых, снятых со старых военных кораблей, равно как и резервов. Среди немецких транспортных средств было лишь немного судов, способных совершить рейс собственным ходом, влезть на, берег и немедленно выгрузить войска и материальную часть через откидной порт. Пароходам пришлось бы встать на якорь вдали от берега; было подсчитано, что выгрузка продлится 36 часов — безнадежное дело в пределах досягаемости еще боеспособных военно-воздушных сил противника. Буксирные караваны — 33 буксира с двумя баржами каждый — совершили бы переход со скоростью 2 — 3 узла. то есть 4 — 5 км. Скорость течения в узком месте пролива, направленного наперерез движению буксиров, доходила до 5 миль, то есть 9 км в час, ширина пролива в местах перехода — минимум 40 — 50 миль, следовательно, переход должен был занять не менее 15 часов. При этом экспедиция была весьма недостаточно ограждена от атак с флангов. При наличии сильного течения и приливов минные заграждения в лучшем случае могли послужить лишь временной и относительной защитой. Военно-морские силы, имевшиеся в наличии, были представлены всего лишь несколькими эсминцами, миноносцами и некоторым количеством тральщиков. Что касается авиации, то нельзя было рассчитывать, что она сумеет отличить друга от недруга, если буксирные караваны будут атакованы легкими силами противника, не говоря уже о том, что, как следовало предполагать, ей и без того хватит дела в связи с действиями британских военно-воздушных сил.
Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство” убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!
Не удивительно, что при более тщательном знакомстве с деталями операции ни одна из заинтересованных инстанций .не проявила особого энтузиазма. Геринг с самого начала не проявлял к ней интереса. Однако и его удар по британским военно-воздушным силам не достиг цели, а после того, как он переключился на Лондон, германские потери стали расти, причем не компенсировались соответствующими успехами. Противник имел здесь на своей стороне все преимущества: разветвленную сеть связи командования, всеохватывающую систему радарного наблюдения, возможность массированного применения истребителей. Ему было бы гораздо труднее защищать свои плохо вооруженные торговые суда и многочисленные порты, немецкие же атаки этих объектов не стоили бы таких больших потерь. В создавшихся же условиях противник в начале сентября смог даже перейти в контрнаступление и бомбить флот вторжения в его базах, причем были потоплены или повреждены 21 транспорт, 214 барж и 5 буксиров — около 10% всего тоннажа выделенного транспортного флота. В результате во второй половине сентября этот флот был частично рассредоточен, что в случае осуществления операции привело бы к потере времени. 12 октября операция была окончательно перенесена на следующую весну; тем самым с ней было покончено. Гитлер оказался столь же неспособен, как и Наполеон, обеспечить себе господство на Ла-Манше хотя бы в течение суток." (с) ФРИДРИХ РУГЕ





По поводу достаточного количества десантных и транспортных средств на море. :)

"Особенно остро ощущалась нехватка небольших морских судов для переброски войск и снабжения на самых крайних флангах германского фронта, то есть в Северной Африке и в Норвегии. Не хватало также и танкеров. Так, например, один зафрахтованный шведский танкер вынужден был целых четырнадцать дней стоять на рейде близ Турку в Финляндии, так как большая осадка не позволяла произвести разгрузку в самом порту, а финские лихтеры были заняты где-то в другом месте. "
(с) Герман Теске.

Мнение немецкого танкового генерала:
"Верховное командование готовилось расформировать большое число дивизий, были аннулированы крупные контракты на поставку вооружения. Однако наши надежды на спокойную жизнь рухнули, когда Англия отклонила предложения Гитлера и Черчилль заявил о непоколебимой решимости своей страны продолжать войну. Верховное командование приступило к спешной подготовке операции “Морской лев”{39}, и германские военно-воздушные силы стали готовиться к завоеванию господства в воздухе над Ла-Маншем и Ирландским морем. Наша авиация блестяще выполнила свою задачу в молниеносной войне во Франции, но она использовалась главным образом для поддержки наземных операций. Вскоре стало ясно, что наши военно-воздушные силы были недостаточно сильны, чтобы по целым неделям вести жестокие бои с английской авиацией, обладавшей более совершенным радиолокационным оборудованием, и по мере роста наших потерь перспектива форсирования Ла-Манша становилась все отдаленнее."
(с)фон Меллентин Фридрих Вильгельм

"Сухопутная армия и военно-морской флот, которым были неизвестны внутренние сомнения Гитлера, приступили с обычной тщательностью к подготовке высадки. Однако начавшиеся немедленно подготовительные работы вскоре выявили трудности, связанные с самой техникой проведения этой операции, не говоря уже о тактических предпосылках — уничтожении английской авиации и изоляции английского флота. Германские вооруженные силы не имели накопленного опыта в проведении “амфибийных” операций. Они не были ориентированы на такой способ ведения войны и не были готовы к нему в данном конкретном случае. Одно лишь обеспечение необходимого тоннажа судов для переброски войск представляло собой проблему. Первые высадки планировалось осуществить вне портов на открытом берегу. Для этого требовались десантные суда, которые обладали бы достаточно хорошими мореходными качествами и были бы оборудованы для выгрузки моторизованных транспортных средств и особенно танков. Такого десантного флота не имелось, его следовало создать, используя все, что [139] подходило для этой цели. В бельгийских и французских портах нашлось гораздо меньше судов, чем ожидали. Поэтому решили использовать также рейнские баржи, которые были пригодны для морских перевозок только при силе ветра не больше трех баллов. Очень скоро было также установлено, что для военно-морских сил даже при самых благоприятных условиях было технически неосуществимо запереть все входы в указанный выше морской район и обеспечить его охрану. " (с) фон Типпельскирх Курт


Может хоть это Вас убедит? :)
Я специально подбирал именно высказывание немцев на тему Зеелеве и сопуствующих ему тем.













C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К NetReader (22.09.2005 00:20:38)
Дата 22.09.2005 01:04:04

Ну чего Вы спорите?

Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.

>>Если речные баржи и паромы считать вполне подходящими для транспортировки десанта, то уже не плакать. а рыдать хочется.
>
>Вместо истерик хотелось бы услышать, чем они "не вполне подходящи" для этой цели.

Е:
Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.


>>Для умников , которые считают, что десант через Лам-Манш можно осуществлять на прогулочных катерах специально привожу требования к десантным судам.
>
>Для сильно знаек я уже выкладывал списочек того, на чем реально и успешно была переправлена масса войск через Ла-Манш, причем в условиях противодействия противника. Придется повторить:
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure
>Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Были там и паромы, и прогулочные катера, и ничего - дошли. В чем проблема-то?

Е:
Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы. Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.



>>"При высадки крупных и хорошовооруженных десантов исключительную роль играют спецециальные десантные суда и высадочные средства. Без них высадка таких десантов не возможна.
>
>Решили заняться разведением сферических коней в вакууме? Конечно, это все чрезвычайно познавательно, но какое отношение имеют сильнопослевоенные представления о "правильном" десанте к десантам времен начала ВМВ?

Е:
Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".



>Соответственно, ничего подобного на тот момент не было не только у немцев, но и вообще ни у кого. "Подобное" стало появляться только к концу войны. А крупные и успешные десанты - бывали.

Е:
Приведите пример "крупного и успешного десанта" без этого в условиях противодействия противника.

>Мечтать они могли о многом, а переправлялись бы на том, что было. Не они первые, и не они последние.

Е:
Ха-ха, немцы как раз не решились переправляться "на том, что было".


>Не придумывайте за меня "громких заявлений", пожалуйста. Поддержка флота не всегда обязана выражаться в виде многочасовой канонады по берегу.

Е:
Это Вы выдумываете. Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.

>Можете продолжать веселиться, поскольку я писал о минах и лодках не _в_канале, а _на_подходах_ к нему. Не понимаете разницы?

Е:
И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??


>>Во первых мне интересно, как это 30 ПЛ могут создать эффект кишения?
>
>Во-первых, не 30, а под сотню на начало сентября. Но даже 30 ПЛ, затаившихся на фронте в несколько сот км иначе, как кишением, назвать трудно. Подловить соединение кораблей на выходе из базы значительно проще, чем найти конвой в Атлантике. А ведь находили и конвои.

Е:
Вы, похоже, не понимаете двух вещей:
во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны. Это именно не конвои в Атлантике ловить.



>>Во втроых если кнала забросан немецкими минами значит немецкие ПЛ могут там свободно резвится и боятся своих же мин им не стоит?
>
>Вы серьезно мните немцев идиотами, не помнящими, где они ставили мины?

Е:
Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.


>>И уж самым веселым кажется заявление о паре дырявых Ш и Г , которые "нависают с тыла". видимо для Вас является военной тайной, что одного английского ЛКР было достаточно, чтобы пустить эту парочку в бегу куда подальше.
>
>Скорее наоборот - частенько дырявая парочка не давала толпе английских линкоров высунуть нос из гавани.

Е:
Хотелось бы узнать подробнее, когда это было. Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.



>Вы путаете холодное с мягким, а именно - конвойные битвы в Атлантике со скоротечной операцией вблизи своих баз. После первого же утопленного английского ЛК (да хоть эсминца) психологическое состояние взлетает до невиданных высот.

Е:
Угу, в Норвегии сильно взлетело, ха-ха-ха.

>Таким образом, в начале сентября непосредственно в Канале могло оказаться 3 крейсера и 17 ЭМ (это если англичанам повезет, и их не прихлопнут раньше),

Е:
Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.



а полуторатысячная армада оказалась наполовину состоящей из тральщиков.

Е:
И чего? В чем проблема их действий против речных барж?


Но 20 (хотя и не 50) ЭМ и КР - довольно серьезный аргумент против шаланд. Осталось выяснить, насколько эффективными будут их действия. И похоже, не слишком-то англичане рассчитывали, что этими силами удастся сорвать высадку, если уж предприняли СТОЛЬКО дополнительных усилий.

Е:
Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.


>>Как уже упоминал ранее ув. Эксетер ., даже соединение "Н" имело инструкции на случай вторжения в Англию.
>
>Эээ... приказ самозатопиться в фарватере? :)

Е:
Придти и навалять кому надо, ежели возникнет нужда.


>>Ну это характеризует Гальдера , как идиота.
>
>Ну идиотом-то он не был, и дело свое знал неплохо. Так что Вас снова заносит.

Е:
Вот имнно. Именно потому, что он знал свое дело неплохо, он фактически дал отбой "Зеелеве" еще 31 июля!



>>>Чем английские возможности принципиально отличались от немецких?

Е:
Тем, что были принципиально выше немецких. И немцы это понимали.



С уважением, Exeter
От Jager01
К Exeter (22.09.2005 01:04:04)
Дата 23.09.2005 12:36:44

Ну потому что надо.

>Е:
>Хотелось бы узнать подробнее, когда это было. Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.

Кстати, а только из-за недовооруженности последних, или есть другие серьезные причины?
От БорисК
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 21.09.2005 22:50:25

Re: [2NetReader] А

>Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!

Ну, не река, а канал, англичане его сами так называют. Река, канал - практически никакой разницы. Масса людей его вплавь пересекают. А на глобусе он вообще очень узенький. К тому же течения, в отличие от реки, в нем нет. Так что форсировать его - это раз плюнуть (кровью)! :-)))
От поручик Бруммель
К БорисК (21.09.2005 22:50:25)
Дата 22.09.2005 00:20:30

Немного инфо о пересечении Ла-Манша, но не Вермахтом. :))))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Парни, слышали? Оказывается ЛА-МАНШ -это РЕКА!!!!!
>
>Ну, не река, а канал, англичане его сами так называют. Река, канал - практически никакой разницы. Масса людей его вплавь пересекают. А на глобусе он вообще очень узенький. К тому же течения, в отличие от реки, в нем нет. Так что форсировать его - это раз плюнуть (кровью)! :-)))


Ширина канала составляет 32 километра.
По поводу течения. Плавцам , которые переплывают Канал, вместо 34 км,благодаря течению, приходится преодолеть все 60 км.:)

Как уже доказал нам ув.NetReader, те кто планировал Зеелеве, смотрели в этот момент на глобус. :)))))



"В хорошую погоду из английского города Дувра в бинокль хорошо виден город Булонь на французском побережье. Между ними гладь пролива. На чем только не пытались преодолеть ее смельчаки обоих побережий!

Американский капитан Бейтон превратил себя в парусное судно. Он пересек Ла-Манш за 22 часа 30 минут, лежа па широкой доске. На спине у него был установлен парус с оттяжкой, прикрепленной к ногам. Через год его приятель Хоскинс спустил па воду копну сена с укрепленным на ней парусом и за сутки пересел пролив.

Англичанин Тира Терри пустился в плавание на сконструированном им деревянном велосипеде. Через 20 часов непрерывной работы педалями он "выкатился" на один из французских пляжей. В ответ на это француз Жан Барзини причалил к английским берегам на гладильной доске.

Вообще предметы домашнего обихода в качестве плавсредств весьма популярны среди "покорителей Ла-Манша". Пока что не завершились успехом неоднократные попытки пересечь пролив в ванне, но на обыкновенной кровати, снабженной подвесным мотором, это было проделано дважды - в 1965 и 1973 гг. И, наконец, одно из последних достижений - Ла-Манш пересечен на тракторе. Это дважды проделал владелец небольшого тракторного завода Дэвид Тэпп. Плавучесть трактору обеспечили заполненные воздухом герметические отсеки и огромные пневматические колеса.

Еще более привлекательна для энтузиастов идея пересечь Ла-Манш без всяких вспомогательных средств. Впервые это осуществил в 1875 г. англичанин Уэбб, затратив на преодоление канала 21 час 45 мин. Сенсационный успех вскружил голову храбрецу и через несколько лет он погиб при попытке вплавь преодолеть Ниагарский водопад.

Первой женщиной, покорившей Ла-Манш, стала американка немецкого происхождения Гертруда Эдерле. В августе 1926 г. она за 14 часом проплыла от мыса Гри-Не до Дувра. Появились пловцы, пересекшие Ла-Манш в обоих направлениях без отдыха. Первым из них был аргентинец Антонио Арбертондо. На свой марафонский заплыв он затратил 43 часа 15 мин.

В настоящее время создана "Ассоциация покорителей Ла-Манша", она насчитывает более ста членов. Рекордное время пересечения пролива - 9 час. 45 мин. Его показал в 1964 г. англичанин Барри Уотсон.

Как же протекает заплыв через Ла-Манш?

В первую очередь претенденту нужно найти квартиру в районе намеченного старта и ждать погоды. Экипаж сопровождающей лодки тоже должен находиться в состоянии готовности. Чтобы результат был официально зарегистрирован, пловец должен нанять наблюдателя из "Ассоциации покорителей Ла-Манша".

Перед стартом участники заплыва смазывают тело особым жиром - это предохранит от переохлаждения. Надев очки, предохраняющие глаза от морской воды, пловцы входят в воду. Судьи включают секундомеры. В месте, наиболее удобном для пересечения, ширина канала 34 км, на деле же пловцам предстоит преодолеть 60 - течения вносят в маршрут свои коррективы. Во время заплыва участник не имеет права прикасаться руками к борту сопровождающей лодки. Кормят его через специальный шланг. "

C уважением п-к Бруммель
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:14:10)
Дата 21.09.2005 16:26:22

К слову, об У-ботах

>>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>>
>>"Бу-га-га"(с)
>
>Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ.

А вообще в течение войны случаи успешных действий ПЛ в Ла-Манше были? Или форсирований Ла-Манша "навылет". Мнится мне, что немцы с самого начала предпочитали вокруг Шотландии в Атлантику выбираться.

...что кое-что говорит о состоянии ПЛО Флота Канала.

С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (21.09.2005 16:26:22)
Дата 22.09.2005 19:08:07

Обманул я Вас немного. :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Но только немного, а не совсем.
Лодки проходили на вылет, но было так не часто. В частности один пример откопать удалось в феврале 1940.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (21.09.2005 16:26:22)
Дата 21.09.2005 16:38:26

Re: К слову,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Никаких проблем у Роял Нави с немецкими ПЛ не было. Это у немецких ПЛ были проблемы с Роял Нави.
>>>
>>>"Бу-га-га"(с)
>>
>>Боюсь, что Ваше веселье мягко говоря несколько преждевременно, потому что дисскутировать в вопросе о ПЛ Вы взялись с человеком, который специализируется на немецком подводном флоте ВМВ.
>
>А вообще в течение войны случаи успешных действий ПЛ в Ла-Манше были? Или форсирований Ла-Манша "навылет". Мнится мне, что немцы с самого начала предпочитали вокруг Шотландии в Атлантику выбираться.

Когда в октябре 1939 года Дениц попытался организовать свою первую "стаю", то одна из лодок U-40 попыталась пройти через Канал в Атлантику, потому что по срокам выхода была последней и не успевала к месту. То есть она должна была сократить свой путь , пройдя через Ла Манш.
Кончилось все печально. Через три дня она подорвалась в Канале на мине.
Вот место ее гибели.


Абсолютно правильно Вам мнится. С самого начала войны лодки обходили острова с севера.


>...что кое-что говорит о состоянии ПЛО Флота Канала.

Количество ПЛ нашедших свой конец в Канале.




>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель
От Warrior Frog
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:38:26)
Дата 21.09.2005 19:05:00

А номера то все большие (+)

Здравствуйте, Алл

>Когда в октябре 1939 года Дениц попытался организовать свою первую "стаю", то одна из лодок U-40 попыталась пройти через Канал в Атлантику, потому что по срокам выхода была последней и не успевала к месту. То есть она должна была сократить свой путь , пройдя через Ла Манш.
>Кончилось все печально. Через три дня она подорвалась в Канале на мине.
>Вот место ее гибели.
>

>Абсолютно правильно Вам мнится. С самого начала войны лодки обходили острова с севера.

Самые маленькие номера (думается мне что это в основном тип II)сосредоточены в районе Дуврского барража. А тот после мая 40г - "рухнул".

ЕМНИП, в 40-42 гг немцы все же умудрялись проводить через канал "прибрежные конвои" методом "просачивания из порта в порт".


>>С уважением, СИ
>C уважением п-к Бруммель

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От поручик Бруммель
К Warrior Frog (21.09.2005 19:05:00)
Дата 21.09.2005 21:20:01

А вот почему.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, Алл

>>Когда в октябре 1939 года Дениц попытался организовать свою первую "стаю", то одна из лодок U-40 попыталась пройти через Канал в Атлантику, потому что по срокам выхода была последней и не успевала к месту. То есть она должна была сократить свой путь , пройдя через Ла Манш.
>>Кончилось все печально. Через три дня она подорвалась в Канале на мине.
>>Вот место ее гибели.
>>
>
>>Абсолютно правильно Вам мнится. С самого начала войны лодки обходили острова с севера.
>
>Самые маленькие номера (думается мне что это в основном тип II)сосредоточены в районе Дуврского барража. А тот после мая 40г - "рухнул".

Из этих трех лодок две "двойки" и одна "девятка", о ней я упоминал выше. Это первые три лодки потерянные в Канале в 1939 году на минах.
Спешу тебе напомнить одну вещь, которую ты упустил из ввиду. После капитуляции Франции немцам уже не было смысла обходить острова с севера. К услугам Деница теперь были атлантические порты Франции, куда он и перевел свои боевые флотилии. Первая лодка пришедшая в Лориент 7 июля 1940 года была печально знаменитая U-30.
Соотвественно после этого немецким ПЛ не было надобности шлятся через Канал. Боевые действия в Канале вспыхнули с новой силой , когда началась высадка в Нормандии. Тогда с июня по август 1944 года в канале погибло 18 лодок. Их действия были крайне затруднены огромными силами ПЛО союзников(если не ошибаюсь операция называлась "Нептун") Последнии четыре лодки погибли в Канале с декабря 1944 по апрель 1945. Две лодки пропали без вести в 1945 и одна в 1944.
Кстати темное пятно на карте означает место гибели U-247, U-333, U-399, U-480, U-681, U-927,
U-1018, U-1169, U-1199, U-1208 и U-1209.
Отмечу один весьма любопытный факт войны в Канале в 1944 году. Когда Дениц направлял туда своих ребят, он понимал, что действия в таком районе будет крайнне трудным. Поэтому он попытался убедить своих командиров в том, что действия в мелководье Канала имеет свои плюсы, которые состоят в том, что поиск лодок гидролокатором будет крайне затруднен. 2Серые волки" были людьми опытными и своему "папаше" не поверили, утевшись тем, что тонуть на мелководье все таки лучше, чем на глубине. Все таки какой никакой шанс выбраться из лодки существует.





>>>С уважением, СИ
>>C уважением п-к Бруммель
>
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
C уважением п-к Бруммель
От Sergey Ilyin
К Warrior Frog (21.09.2005 19:05:00)
Дата 21.09.2005 19:08:29

Re: А номера...

>ЕМНИП, в 40-42 гг немцы все же умудрялись проводить через канал "прибрежные конвои" методом "просачивания из порта в порт".

:)))

Шхерясь у своих берегов -- Канал пересечь сложно :)

С уважением, СИ
От Warrior Frog
К Sergey Ilyin (21.09.2005 19:08:29)
Дата 21.09.2005 19:24:04

Дык, :-)) я о другом :-))

Здравствуйте, Алл


>Шхерясь у своих берегов -- Канал пересечь сложно :)

Пересечь конечно сложно :-)))), а вот "просочиться через него" - "почему бы и нет"?.

>С уважением, СИ

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Вулкан
К NetReader (21.09.2005 05:57:00)
Дата 21.09.2005 12:01:03

Ну вы просто супер!!!!!!!!!!!!..)))))

Приветствую!

>"Элементарно, Ватсон"(с) По воде на любых подходящих для преодоления Пролива плавсредствах, коих у немцев было достаточно. В тихую погоду пройти 30 км можно и на прогулочном катере. Я, конечно, понимаю, что ни один флотофил не представляет морского десанта без участия хотя бы крейсера, а еще лучше - сотни БДК , но жизнь диктует свои законы.
А лучше - вообще вручную. Ну что ж, для тех, кто в танке... Представил: ранее весеннее утро, дымка над водой, еле плещется морская водичка (потому что, если не идиоты, то выбрали штилевую погоду), плывут сотни... какие сотни?...ТЫСЯЧИ шаланд через канал. Натыкаются на ЛК... а зачем ЛК?... на патрульный катер с 2-мя Бофорсами и рацией в кабине, И.... Дальше продолжать? Или воображения в принципе нет?
Ладно. Допустим - доехали. Не встретили патрульный катер. Высадились. Пошли громить форты Дувра и Бристоля. Кончились снаряды, раненых надо вывезти, люди полдня не жрамши, последний патрон в Шмайсере... Как все это ввозить-вывозить? Самолетами? Нету у вас такого количества самолетов. Напомню - 1943 год. Снабжение армии в Сталинградском котле провалилось, а в 1940-м самолетов было меньше. Получается - морем. Вопрос - на чем? Англичане уже предупреждены, вы же уже высадили армию. Они начали принимать меры. В дуврском порту уже не ЭМ и патрульные корабли стоят, но и крейсера, и линкоры. Уже налажено патрулирование по Каналу, уже самолеты-разведчики во всю за вашими портами во Франции наблюдают, каждый кораблик фиксируют. Уже английские ЛК в профилактических целях ваши высадившиеся войска 406-мм калибром приветствуют. Вы скажете - ХА, да фигня ваши 406 мм !!! И будете очень неправы. Напомню воспоминания одного немца, бывшего под огнем "Октябрьской революции" под Питером: "Заговорили орудия "Гангута", земля задрожала, заходила ходуном. НАМ ОСТАВАЛОСЬ ТОЛЬКО МОЛИТЬСЯ."


>>Напоминаю, что Англия это ОСТРОВ! А подходы к немцу охраняются кораблями Королевского флота. Давайте уж верно трактовать события. Англия -это прежде всего огромный флот, а уже потом маленькая армия.
>
>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.
БРЕД.
>>Ну что я вам могу сказать. Наверное ничего. Назвать операцию , даже название которой включает в себя слово "морской" , сухопутной может только человек ничего не смыслящий в этом. А планирование морской операции сухопутными людьми это весьма сильный аргумент. Кажется уже пора опускать занавес. :)
>
>Браво. Вы не знаете, кто именно планировал операцию, в названии которой увидели знакомое слово, но горячо ее обсуждаете. Занавес. Бурные и продолжительные аплодисменты.

Судя по всему, вы знаете еще меньше. Иодль и Браухич НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ЗЕЕЛОВЕ, А РАССМАТРИВАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ТАКОЙ ОПЕРАЦИИ. А мнение Редера по этой авантюре было одним из самых важных.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (21.09.2005 12:01:03)
Дата 21.09.2005 14:39:17

Re: Ну вы...

>Представил: ранее весеннее утро, дымка над водой, еле плещется морская водичка (потому что, если не идиоты, то выбрали штилевую погоду), плывут сотни... какие сотни?...ТЫСЯЧИ шаланд через канал.
Поздравляю - у Вас явно буйное, не скованное условностями воображение. Особенно относительно "весеннего утра".

>Натыкаются на ЛК... а зачем ЛК?... на патрульный катер с 2-мя Бофорсами и рацией в кабине, И.... Дальше продолжать?

Конечно, продолжайте. Мне очень интересно, что сможет сделать катер с 2мя Бофорсами с ТЫСЯЧАМИ шаланд. Кстати, Вы случайно не попутали бофорсы с льюисами или эрликонами в полемическом задоре? А то выходит две большие разницы, знаете ли...
И попутный вопрос - как получилось, что эти "патрульные катера" не фигурируют в списке участников операции Динамо, случившейся накануне?
"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
Такой замечательный сброд от эсминцев до спасательных шлюпок, а вот патрульных катеров почему-то нет... Они вообще были к тому времени в сколько-нибудь заметных количествах?

>Как все это ввозить-вывозить? Самолетами? Нету у вас такого количества самолетов.

Такого - это какого? "Сколько вешать в граммах?"(с)

>Напомню - 1943 год. Снабжение армии в Сталинградском котле провалилось, а в 1940-м самолетов было меньше.

Напомню, что снабжать полностью блокированный Сталинград, окруженный зенитками и в условиях заведомого численного превосходства советской авиации - не совсем тоже самое, что таскать грузы с берега на берег над Каналом. Тем не менее, немцам это удавалось проделывать достаточно долго.

>Получается - морем. Вопрос - на чем? Англичане уже предупреждены, вы же уже высадили армию. Они начали принимать меры.

Блестящая логика, ничего не скажешь

>В дуврском порту уже не ЭМ и патрульные корабли стоят, но и крейсера, и линкоры.

Крейсера и линкоры в Дувре, говорите? Ну я же говорю - у Вас весьма раскрепощенная фантазия.

>Уже налажено патрулирование по Каналу

Очевидно, на упомянутых выше патрульных катерах с бофорсами?

>Иодль и Браухич НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ЗЕЕЛОВЕ, А РАССМАТРИВАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ТАКОЙ ОПЕРАЦИИ. А мнение Редера по этой авантюре было одним из самых важных.

Именно Йодль, Браухич и Гальдер и планировали. А мнение Редера лишь позволило Гитлеру сделать хорошую мину при плохой игре. Он милостиво соглашался с флотскими отсрочками, поскольку Барбаросса теперь интересовала его гораздо больше. Кстати, Редер был одним из первых, кто заговорил о десанте в Англию еще в ноябре 39го, так что держать нос по ветру он умел. Он прекрасно чуял настроение фюрера. ЕСЛИ БЫ Гитлер продолжал НАСТАИВАТЬ на Зеелеве, Редер рапортовал бы не о заморочках, а об успехах в подготовке.
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/levbez84/levbzg5.htm
От Вулкан
К NetReader (21.09.2005 14:39:17)
Дата 21.09.2005 15:09:56

Понятно. По воде как по суху.,)))))

Приветствую!
>>Представил: ранее весеннее утро, дымка над водой, еле плещется морская водичка (потому что, если не идиоты, то выбрали штилевую погоду), плывут сотни... какие сотни?...ТЫСЯЧИ шаланд через канал.
>Поздравляю - у Вас явно буйное, не скованное условностями воображение. Особенно относительно "весеннего утра".
Можете подставить любие другие три значения: - летнее утро, осеннее утро, зимнее утро. Смысл от этого не меняется.
>>Натыкаются на ЛК... а зачем ЛК?... на патрульный катер с 2-мя Бофорсами и рацией в кабине, И.... Дальше продолжать?
>
>Конечно, продолжайте. Мне очень интересно, что сможет сделать катер с 2мя Бофорсами с ТЫСЯЧАМИ шаланд. Кстати, Вы случайно не попутали бофорсы с льюисами или эрликонами в полемическом задоре? А то выходит две большие разницы, знаете ли...
Начнет стрелять по ближайшим и воспользуется рацией. А дальше уже подойдут миноносцы, эсминцы, канонерки, малые экскортные суда и т.п. И начнется бойня.... шаланд.
>И попутный вопрос - как получилось, что эти "патрульные катера" не фигурируют в списке участников операции Динамо, случившейся накануне?
>"There were: Destroyers, Cargo Boats, Fishing Boats, Cross Channel Ferries, Yachts, Motor Boats, Fire Floats, Tugs, Tugs towing boats, Lifeboats, Pleasure Steamers and Holiday Boats. A call had gone out to every place in Britain that boats were needed at Dover no matter how small."
>Такой замечательный сброд от эсминцев до спасательных шлюпок, а вот патрульных катеров почему-то нет... Они вообще были к тому времени в сколько-нибудь заметных количествах?
То есть мотор боатс не использовались в качестве патрульных катеров?
>>Как все это ввозить-вывозить? Самолетами? Нету у вас такого количества самолетов.
>
>Такого - это какого? "Сколько вешать в граммах?"(с)
Пожалйста. Между 20 июлем 1936г. и концом августа они перебросили из Африки в Испанию 7350 человек пехоты, артиллерийские орудия и пулеметы. Самолеты при этом совершили 461 полет, часто перегруженными. То есть примерно 16 человек за полет. Допустим, что возьмет 30 (валетом лежат друг на друге). Теперь посчитаем, сколько самолетов возьмут хотя бы 10 тыс. человек. Получается 333 самолета. И это без груза, только люди. А вас их всего около 400-т. Что предлагаете?
>>Напомню - 1943 год. Снабжение армии в Сталинградском котле провалилось, а в 1940-м самолетов было меньше.
>
>Напомню, что снабжать полностью блокированный Сталинград, окруженный зенитками и в условиях заведомого численного превосходства советской авиации - не совсем тоже самое, что таскать грузы с берега на берег над Каналом. Тем не менее, немцам это удавалось проделывать достаточно долго.
Дурдом. Срочно в Библиотеку и читать про ПВО английского побережья канала.
>>Получается - морем. Вопрос - на чем? Англичане уже предупреждены, вы же уже высадили армию. Они начали принимать меры.
>
>Блестящая логика, ничего не скажешь
А..... Теперь я понял.... Вы же считаете англичан идиотами и остолопами, которые не будут реагировать ни на какую угрозу даже тогда, когда враг высадится на их территории!!!
Вы превосходите даже самые смелые мои ожидания..)))
Поздравляю!
>>В дуврском порту уже не ЭМ и патрульные корабли стоят, но и крейсера, и линкоры.
>
>Крейсера и линкоры в Дувре, говорите? Ну я же говорю - у Вас весьма раскрепощенная фантазия.
Нормальная. Если враг высадился в районе Дувра, то как минимум один ЛК типа R привлекут для обстрела высадившихся, благо не жалко. А примеры реальные есть: французе притащили же под Дюнкерк свои Курбэ и Пари, и палили самозабвенно.
>>Уже налажено патрулирование по Каналу
>
>Очевидно, на упомянутых выше патрульных катерах с бофорсами?
Не понял ерничества. А, ну да, там же есть ВЫ, ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ.
>>Иодль и Браухич НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ЗЕЕЛОВЕ, А РАССМАТРИВАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ТАКОЙ ОПЕРАЦИИ. А мнение Редера по этой авантюре было одним из самых важных.
>
>Именно Йодль, Браухич и Гальдер и планировали. А мнение Редера лишь позволило Гитлеру сделать хорошую мину при плохой игре. Он милостиво соглашался с флотскими отсрочками, поскольку Барбаросса теперь интересовала его гораздо больше. Кстати, Редер был одним из первых, кто заговорил о десанте в Англию еще в ноябре 39го, так что держать нос по ветру он умел. Он прекрасно чуял настроение фюрера. ЕСЛИ БЫ Гитлер продолжал НАСТАИВАТЬ на Зеелеве, Редер рапортовал бы не о заморочках, а об успехах в подготовке.
Гон. Читайте воспоминания Редера и Деница.
> http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/levbez84/levbzg5.htm
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (21.09.2005 15:09:56)
Дата 21.09.2005 16:21:37

Re: Понятно. По...

>Можете подставить любие другие три значения: - летнее утро, осеннее утро, зимнее утро. Смысл от этого не меняется.

Для Вас, возможно, нет.

>Начнет стрелять по ближайшим и воспользуется рацией.

Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?

>А дальше уже подойдут миноносцы, эсминцы, канонерки, малые экскортные суда и т.п. И начнется бойня.... шаланд.

...а также материализация духов и раздача слонов. Ну хорошо хотя бы, что на этот раз без крейсеров с линкорами обошлось.

>То есть мотор боатс не использовались в качестве патрульных катеров?

Так это на мотор боатс Вы углядели бофорсы? Гм... Как ни удивительно для Вас это прозвучит, но в качестве патрульных катеров использовались patrol boats. Главным образом, типа HDML, на которых стояло по два эрликона и четыре льюиса. Но в 40м году их только начинали строить.

>Пожалйста. Между 20 июлем 1936г. и концом августа они перебросили из Африки в Испанию 7350 человек пехоты, артиллерийские орудия и пулеметы. Самолеты при этом совершили 461 полет, часто перегруженными. То есть примерно 16 человек за полет. Допустим, что возьмет 30 (валетом лежат друг на друге). Теперь посчитаем, сколько самолетов возьмут хотя бы 10 тыс. человек. Получается 333 самолета. И это без груза, только люди. А вас их всего около 400-т. Что предлагаете?

Предлагаю не фантазировать, а обратится к фактам. В апреле 40го года 573 тех же Ju-52 перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина в ходе операции в Норвегии. Плюс имелась возможность таскать десантные планеры, как в Бельгии и Голландии, где было задействовано 430 юнкерсов. А в 36м летало всего 20 машин. Почувствуйте разницу, что называется.

>Дурдом. Срочно в Библиотеку и читать про ПВО английского побережья канала.

Ну так Вы там уже были, очевидно, приведите эту цифирь, чего проще?

>Нормальная. Если враг высадился в районе Дувра, то как минимум один ЛК типа R привлекут для обстрела высадившихся, благо не жалко. А примеры реальные есть: французе притащили же под Дюнкерк свои Курбэ и Пари, и палили самозабвенно.

И с каким успехом? Кстати, это пример действий французов или англичан?

>>>Уже налажено патрулирование по Каналу
>>
>>Очевидно, на упомянутых выше патрульных катерах с бофорсами?
>Не понял ерничества.

Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.

>Гон. Читайте воспоминания Редера и Деница.

Кроме воспоминаний, сохранились и документы, на которые Вы не желаете обращать внимания.
От Вулкан
К NetReader (21.09.2005 16:21:37)
Дата 21.09.2005 17:31:20

Аффтор!!! Жги дальше !!

Приветствую!
>>Можете подставить любие другие три значения: - летнее утро, осеннее утро, зимнее утро. Смысл от этого не меняется.
>
>Для Вас, возможно, нет.
Расскажите же мне про принципиальные различия для вас.
>>Начнет стрелять по ближайшим и воспользуется рацией.
>
>Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?
Именно.
>>А дальше уже подойдут миноносцы, эсминцы, канонерки, малые экскортные суда и т.п. И начнется бойня.... шаланд.
>
>...а также материализация духов и раздача слонов. Ну хорошо хотя бы, что на этот раз без крейсеров с линкорами обошлось.
Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.
>>То есть мотор боатс не использовались в качестве патрульных катеров?
>
>Так это на мотор боатс Вы углядели бофорсы? Гм... Как ни удивительно для Вас это прозвучит, но в качестве патрульных катеров использовались patrol boats. Главным образом, типа HDML, на которых стояло по два эрликона и четыре льюиса. Но в 40м году их только начинали строить.
На месте патрульного катера может быть тоже что угодно с вооружением от пулемета и больше и с рацией. Я вас еще более зону рассширю - достаточно любого английского корыта с рацией...)))
>>Пожалйста. Между 20 июлем 1936г. и концом августа они перебросили из Африки в Испанию 7350 человек пехоты, артиллерийские орудия и пулеметы. Самолеты при этом совершили 461 полет, часто перегруженными. То есть примерно 16 человек за полет. Допустим, что возьмет 30 (валетом лежат друг на друге). Теперь посчитаем, сколько самолетов возьмут хотя бы 10 тыс. человек. Получается 333 самолета. И это без груза, только люди. А вас их всего около 400-т. Что предлагаете?
>
>Предлагаю не фантазировать, а обратится к фактам. В апреле 40го года 573 тех же Ju-52 перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина в ходе операции в Норвегии. Плюс имелась возможность таскать десантные планеры, как в Бельгии и Голландии, где было задействовано 430 юнкерсов. А в 36м летало всего 20 машин. Почувствуйте разницу, что называется.
А что тут чувствовать? Тогда уж огласите данные английской стороны. Сколько там истребителей англичан противостояло немцам в Норвегии?
>>Дурдом. Срочно в Библиотеку и читать про ПВО английского побережья канала.
>
>Ну так Вы там уже были, очевидно, приведите эту цифирь, чего проще?
Около 300 стволов калибром от 40 мм и выше. Не считая ЗА кораблей.
>>Нормальная. Если враг высадился в районе Дувра, то как минимум один ЛК типа R привлекут для обстрела высадившихся, благо не жалко. А примеры реальные есть: французе притащили же под Дюнкерк свои Курбэ и Пари, и палили самозабвенно.
>
>И с каким успехом? Кстати, это пример действий французов или англичан?
Это пример действий на побережье против насидающего врага. Так же как и Питер. Так же как и Севастополь. Так же как и Торбук.
>>>>Уже налажено патрулирование по Каналу
>>>
>>>Очевидно, на упомянутых выше патрульных катерах с бофорсами?
>>Не понял ерничества.
>
>Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.
Бред не несите. На чем угодно, хоть на собаке вертлявой. Потому что дело идет ОБ ИХ РОДИНЕ.
>>Гон. Читайте воспоминания Редера и Деница.
>
>Кроме воспоминаний, сохранились и документы, на которые Вы не желаете обращать внимания.
Это дневник Гальдера я должен считать серьезным документом? А почему тогда документом не считать письма Брежнева немецким хлопкоробам?
Гальдер - это беда Генштаба Германии в 20-м веке. Столько бездарных операций спланировал, что можно хоть на номинацию выставляться. Слава богу у Германии в Генштабе и не только были здравомыслящие люди, которые понимали разницу между РЕКОЙ, ПРОЛИВОМ, МОРЕМ И ОКЕАНОМ.
Даже с древности можно найти примеры проблематичности переправы через морские проливы. Вспомните - Ксеркс через Дарданеллы, Спартак через пролив между Италией и Сицилией.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NetReader
К Вулкан (21.09.2005 17:31:20)
Дата 22.09.2005 03:33:04

Re: Аффтор!!! Жги...

>Расскажите же мне про принципиальные различия для вас.

Ну как бы погода разная летним утром и зимним утром. Для начала.

>>Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?
>Именно.

Понял. Отстал.



>Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.

"Там" - это где? В Дувре? Ну так "там" он и останется, как Марат в Питере.

>На месте патрульного катера может быть тоже что угодно с вооружением от пулемета и больше и с рацией. Я вас еще более зону рассширю - достаточно любого английского корыта с рацией...)))

У англичан было не так много раций, чтобы ставить их на корыта, а уж тем более - на что угодно. Если это "что угодно" будет болтаться в километре от берега, пользы от него в смысле предупреждения - ноль без палочки.

>Сколько там истребителей англичан противостояло немцам в Норвегии?

И при чем же тут противостояшие истребители, коль скоро мы говорим о воздушном мосте через Канал, а не о десанте на Лондон?

>Около 300 стволов калибром от 40 мм и выше. Не считая ЗА кораблей.

И это на фронте 50км или 100? Ужос просто какая плотность. Это уж не говоря о том, что бОльшая часть этих стволов после высадки была бы потеряна или занята отражением наземных атак.


>Это пример действий на побережье против насидающего врага.

"Палить самозабвенно" без особых результатов, конечно, можно. Но вот что характерно - конкретно англы рискнули затащить свои лоханки в Пролив только в 44 году, когда не затащить их было бы уж совсем неприлично.

>>Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.
>Бред не несите. На чем угодно, хоть на собаке вертлявой. Потому что дело идет ОБ ИХ РОДИНЕ.

Т.е., если за ИХ РОДИНУ, в Канале можно и на моторке патрулировать, а если за фатерлянд - то переплыть его на той же моторке ну никак низзя. Забавно.

>Гальдер - это беда Генштаба Германии в 20-м веке. Столько бездарных операций спланировал, что можно хоть на номинацию выставляться. Слава богу у Германии в Генштабе и не только были здравомыслящие люди, которые понимали разницу между РЕКОЙ, ПРОЛИВОМ, МОРЕМ И ОКЕАНОМ.

А, ну конечно. Он же посмел обозвать целый пролив "большой рекой", бОльшее унижение и придумать трудно.
От Sergey Ilyin
К NetReader (22.09.2005 03:33:04)
Дата 22.09.2005 12:38:54

В Бабруйске мухи дохнут

>У англичан было не так много раций, чтобы ставить их на корыта, а уж тем более - на что угодно. Если это "что угодно" будет болтаться в километре от берега, пользы от него в смысле предупреждения - ноль без палочки.

Да? Если начать умозрительно курить траву, то вспомнится, что в Канале развернуты а) служба поиска сбитых летчиков, б) противолодочный патруль, в) охранение каботажных конвоев и г) прочее. Опять же, рискну предположить, что рация есть на всём, имеющем отношение к Royal Navy и примерно на половине коммерческих транспортов.

И каким же именно способом Вы предполагаете _полностью_ очистить Канал от английских кораблей и судов?


С уважением, СИ
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 03:33:04)
Дата 22.09.2005 08:46:41

Re: Аффтор!!! Жги...

Приветствую!
>>Расскажите же мне про принципиальные различия для вас.
>
>Ну как бы погода разная летним утром и зимним утром. Для начала.
Ну как бы вас интересует только малое волнение на море. И все. Остальное несущественно.
>>>Так из чего стрелять, сосбсно - из бофорсов или из льюисов? Или смысл от этого тоже не меняется?
>>Именно.
>
>Понял. Отстал.

Прелестно.

>>Линкор там уже к тому времени был. Название его РИВЕНДЖ. Так что Ваша шутка юмора мимо кассы.
>
>"Там" - это где? В Дувре? Ну так "там" он и останется, как Марат в Питере.
С чего бы это? Да даже если и потопят - не страшно. Самое главное - его ГК оччень неплохая добавка к береговой артиллерии. Я вам тут цитатку по поводу огня ОР приводил. Это стреляли "всего лишь" 305 мм орудия снарядами в 471 кг. А у РИВЕНДЖА чемоданы почти в 800 кг. Так что мало не покажется. Тем более что с ЗА у РИВЕНДЖА получше будет, чем у МАРАТА.
>>На месте патрульного катера может быть тоже что угодно с вооружением от пулемета и больше и с рацией. Я вас еще более зону рассширю - достаточно любого английского корыта с рацией...)))
>
>У англичан было не так много раций, чтобы ставить их на корыта, а уж тем более - на что угодно. Если это "что угодно" будет болтаться в километре от берега, пользы от него в смысле предупреждения - ноль без палочки.
Тем не менее были радиофицированны даже мобилизованные траулеры, тральщики,канонерские лодки и т.п.
>>Сколько там истребителей англичан противостояло немцам в Норвегии?
>
>И при чем же тут противостояшие истребители, коль скоро мы говорим о воздушном мосте через Канал, а не о десанте на Лондон?
А при том, что противодействие истребителей в канале ожидалось в сотни раз больше, чем в Норвегии. А для Гладиаторов неповоротливые транспортники - лакомая цель.
>>Около 300 стволов калибром от 40 мм и выше. Не считая ЗА кораблей.
>
>И это на фронте 50км или 100? Ужос просто какая плотность. Это уж не говоря о том, что бОльшая часть этих стволов после высадки была бы потеряна или занята отражением наземных атак.
 Вы забываете истребительную авиацию и ЗА кораблей.

>>Это пример действий на побережье против насидающего врага.
>
>"Палить самозабвенно" без особых результатов, конечно, можно. Но вот что характерно - конкретно англы рискнули затащить свои лоханки в Пролив только в 44 году, когда не затащить их было бы уж совсем неприлично.
По результатам стрельбы можете почитать Офара "Французский флот в ВМВ". Немцы по крайней мере так не считали. Посмотрите в архивах форума альтернативку про Дюнкерк. Очень интересно.
>>>Неудивительно, что не поняли, если собрались патрулировать Канал на моторках.
>>Бред не несите. На чем угодно, хоть на собаке вертлявой. Потому что дело идет ОБ ИХ РОДИНЕ.
>
>Т.е., если за ИХ РОДИНУ, в Канале можно и на моторке патрулировать, а если за фатерлянд - то переплыть его на той же моторке ну никак низзя. Забавно.
Бяка муха.... Повторяю в сотый раз - речь идет не об одиночном плавании через канал, а о канале поставок, причем морском, причем без наличия достаточных морских сил прикрытия, причем без господства в воздухе.
>>Гальдер - это беда Генштаба Германии в 20-м веке. Столько бездарных операций спланировал, что можно хоть на номинацию выставляться. Слава богу у Германии в Генштабе и не только были здравомыслящие люди, которые понимали разницу между РЕКОЙ, ПРОЛИВОМ, МОРЕМ И ОКЕАНОМ.
>
>А, ну конечно. Он же посмел обозвать целый пролив "большой рекой", бОльшее унижение и придумать трудно.
Нет. Просто Зеелове и Барбаросса говорят сами за себя.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Вулкан (21.09.2005 17:31:20)
Дата 21.09.2005 18:08:40

А английские РЛС сойдут в качестве замены "шаланде с рацией"? (-)
От Warrior Frog
К Sergey Ilyin (21.09.2005 18:08:40)
Дата 21.09.2005 18:24:13

А как у них с локацией целей на высоте 0м? (+)

Здравствуйте, Алл

Я без смеха, как у радаров метрового диапазона обр 40г. с детекцией целей? Даже с учетом поднятия на "белые скалы Дувра", думаю не далее 20-25 миль в "идеальных условиях", реально миль 15 (пара часов хода на 8 узл), а то и меньше, кабельтов 100-120. (1 час хода)
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От NetReader
К Warrior Frog (21.09.2005 18:24:13)
Дата 22.09.2005 03:51:20

А никак

Тогдашние английские радары самолеты-то могли с трудом обнаруживать, и служили главным образом для предупреждений о массированных налетах. На уровне земли они не работали в принципе.

http://www.radarpages.co.uk/mob/ch/chainhome.htm
От Sergey Ilyin
К NetReader (22.09.2005 03:51:20)
Дата 22.09.2005 12:32:12

Невнимательность -- бич историка!

>Тогдашние английские радары самолеты-то могли с трудом обнаруживать, и служили главным образом для предупреждений о массированных налетах. На уровне земли они не работали в принципе.

На той же (!) странице, откуда Вы взяли процитированный рисунок (для радара CH) написано английским по белому: "By July of 1939 the CD set could detect an aircraft flying at 500 feet up to 25 miles away with very good accuracy..." С расстояния в 25 миль 500 футов и "горизонт" -- это почти одно и то же. Не говоря уж о том, что "массированный налет" -- это примерно сотня машин, а "массированный заплыв" в Вашем варианте -- это тысячи плавсредств.

С уважением, СИ
От Banzay
К Warrior Frog (21.09.2005 18:24:13)
Дата 21.09.2005 18:29:40

На фоне моря? Хорошо. опять же наводить не надо надо обнаружить. (-)
От Warrior Frog
К Banzay (21.09.2005 18:29:40)
Дата 21.09.2005 18:45:18

Ну, использовать их в качестве арт.радаров, я и не предлагал :-)) (-)
От Вулкан
К Sergey Ilyin (21.09.2005 18:08:40)
Дата 21.09.2005 18:12:47

Спокойно..)) (-)
От Sergey Ilyin
К NetReader (21.09.2005 16:21:37)
Дата 21.09.2005 16:36:59

Re: Понятно. По...

>Предлагаю не фантазировать, а обратится к фактам. В апреле 40го года 573 тех же Ju-52 перевезли 29 000 человек, 2660 т груза и 118 000 л авиационного бензина в ходе операции в Норвегии. Плюс имелась возможность таскать десантные планеры, как в Бельгии и Голландии, где было задействовано 430 юнкерсов. А в 36м летало всего 20 машин. Почувствуйте разницу, что называется.

Какое там в Норвегии было противодействие авиации, напомните? Шесть Гладиаторов со льда какого-то озера под Нарвиком и примерно же столько Skua с "Глориеса"?

С уважением, СИ
От NetReader
К Sergey Ilyin (21.09.2005 16:36:59)
Дата 22.09.2005 01:21:53

Re: Понятно. По...

>Какое там в Норвегии было противодействие авиации, напомните?

Тут речь шла не про условия, а про транспортные возможности. Ну потеряли в Голландии чуть не половину юнкерсов, но задачу-то выполнили.
От Вулкан
К NetReader (22.09.2005 01:21:53)
Дата 22.09.2005 08:52:09

Re: Понятно. По...

Приветствую!
>>Какое там в Норвегии было противодействие авиации, напомните?
>
>Тут речь шла не про условия, а про транспортные возможности. Ну потеряли в Голландии чуть не половину юнкерсов, но задачу-то выполнили.
Речь шла не про транспортные возможности, а про транспортные возможности при условии противодействия авиации противника. Причем очень сильного противодействия. О создании воздушного моста через контролируемую врагом зону. А на такую задачу у вас трнспортников НЕТ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От поручик Бруммель
К NetReader (21.09.2005 16:21:37)
Дата 21.09.2005 16:26:43

Re: Понятно. По...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Ну так Вы там уже были, очевидно, приведите эту цифирь, чего проще?

В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота

C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:26:43)
Дата 22.09.2005 01:11:31

Re: Понятно. По...

>В зоне высадки находилось шесть береговых артполков (имевших артиллерию калибром до 18 дюймов), что ПВО в зоне высадки обеспечивали две (5 и 6) зенитных дивизии, плюс зенитки армии, плюс зенитки флота

Вы про какую именно зону высадки говорите?
От Alexsoft
К Вулкан (21.09.2005 12:01:03)
Дата 21.09.2005 13:20:28

Re: Ну вы...

>Представил: ранее весеннее утро, дымка над водой, еле плещется морская водичка (потому что, если не идиоты, то выбрали штилевую погоду), плывут сотни... какие сотни?...ТЫСЯЧИ шаланд через канал. Натыкаются на ЛК... а зачем ЛК?... на патрульный катер с 2-мя Бофорсами и рацией в кабине, И.... Дальше продолжать?
среди тысячи шаланд таки будут вкрапления тех-же шнельботов.
Сколько нужно патрульных катеров , чтоб утопить тысячу даж безоружных шаланд? За пару часов?
>Ладно. Допустим - доехали. Не встретили патрульный катер. Высадились. Пошли громить форты Дувра и Бристоля. Кончились снаряды, раненых надо вывезти, люди полдня не жрамши, последний патрон в Шмайсере... Как все это ввозить-вывозить?
Дк из упомянутых двух ( дувра и бристоля)портов и вывозить-завозить.На пароходиках двухчасовой линией из кале. Потому как с фортами- это преувеличение.
>" под Питером: "Заговорили орудия "Гангута", земля задрожала, заходила ходуном. НАМ ОСТАВАЛОСЬ ТОЛЬКО МОЛИТЬСЯ."
А вот "марат" от такой стрельбы плохо кончил. и это при том, что люфты были размазаны от черного до баренцева моря.
>>>>>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.
>БРЕД.
речь так понял идёт не о параходе, но о человеке. Флодоводца с подобными талантами тож у англов не вижу. И таки тож не вижу смысла обоим сторонам соваться в бутылочное горлышко пролива, чем либо крупнее эсминца. Перетопят.
От Вулкан
К Alexsoft (21.09.2005 13:20:28)
Дата 21.09.2005 13:38:58

Re: Ну вы...

Приветствую!
>>Представил: ранее весеннее утро, дымка над водой, еле плещется морская водичка (потому что, если не идиоты, то выбрали штилевую погоду), плывут сотни... какие сотни?...ТЫСЯЧИ шаланд через канал. Натыкаются на ЛК... а зачем ЛК?... на патрульный катер с 2-мя Бофорсами и рацией в кабине, И.... Дальше продолжать?
>среди тысячи шаланд таки будут вкрапления тех-же шнельботов.
И что? Это только увеличит давку, поскольку пространство для маневра будет крайне ограничено.
>Сколько нужно патрульных катеров , чтоб утопить тысячу даж безоружных шаланд? За пару часов?
А москитного флота в канале более чем достаточно. Больше 1000 единиц от миноносца и меньше.Кроме того, вы забываете про скорость движения этих шаланд. Это не будет длиться пару часов.
>>Ладно. Допустим - доехали. Не встретили патрульный катер. Высадились. Пошли громить форты Дувра и Бристоля. Кончились снаряды, раненых надо вывезти, люди полдня не жрамши, последний патрон в Шмайсере... Как все это ввозить-вывозить?
>Дк из упомянутых двух ( дувра и бристоля)портов и вывозить-завозить.
Их сначала взять надо. Укрепления Дувра видели?
На пароходиках двухчасовой линией из кале. Потому как с фортами- это преувеличение.
Ага. При противодействии КВВС и РН? При повышенной минной опасности в горле Канала?
>>" под Питером: "Заговорили орудия "Гангута", земля задрожала, заходила ходуном. НАМ ОСТАВАЛОСЬ ТОЛЬКО МОЛИТЬСЯ."
>А вот "марат" от такой стрельбы плохо кончил. и это при том, что люфты были размазаны от черного до баренцева моря.
И что? Бронирование Марата с бронированием старых корыт типа R сравнивать будем? Причем бронирование палубы..))
>>>>>>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.
>>БРЕД.
>речь так понял идёт не о параходе, но о человеке. Флодоводца с подобными талантами тож у англов не вижу. И таки тож не вижу смысла обоим сторонам соваться в бутылочное горлышко пролива, чем либо крупнее эсминца. Перетопят.
Соваться в Канал свободно может тот, у кого есть флот Канала. То есть - англичане. Потому что у них есть, чем защитить ЛК.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Claus
К Вулкан (21.09.2005 13:38:58)
Дата 22.09.2005 20:01:24

Гы, вообщето как раз палубы у R не очень

>И что? Бронирование Марата с бронированием старых корыт типа R сравнивать будем? Причем бронирование палубы..))

Разница с Маратом всего 25 мм (кроме Роял Оука). Так что утопить его могли.
От Вулкан
К Claus (22.09.2005 20:01:24)
Дата 23.09.2005 07:28:42

Согласен, но это было бы труднее ровно на 25 мм палубы (-)
От Claus
К Вулкан (23.09.2005 07:28:42)
Дата 23.09.2005 10:17:50

Для той бомбы что попала в Марат лишние 25 мм, к тому же разнесенные - не пробле

Для той бомбы что попала в Марат лишние 25 мм,к тому же разнесенные это не проблемма, а 500ки и Марат с ОР вполне держали. И кстати при попадании в башню наприме наоборот шансы Марата будут выше - все таки 150 мм.
От Alexsoft
К Вулкан (21.09.2005 13:38:58)
Дата 21.09.2005 15:59:42

Re: Ну вы...

>>среди тысячи шаланд таки будут вкрапления тех-же шнельботов.
>И что? Это только увеличит давку, поскольку пространство для маневра будет крайне ограничено.
Ничего. Как-нить в квадрате 40км на 30 км разойдутся, в несколько волн пойдут ,например.
Да и патрульному катеру могут не понравиться пулемётные очереди с этих шаланд.Якобы S.m.K.H.пуля из MG34 пробивала 8 мм брони(? стали)на 500 метрах.
>>Сколько нужно патрульных катеров , чтоб утопить тысячу даж безоружных шаланд? За пару часов?
>А москитного флота в канале более чем достаточно. Больше 1000 единиц от миноносца и меньше.Кроме того, вы забываете про скорость движения этих шаланд. Это не будет длиться пару часов.
Речь идёт о пр.Ла-манш( Английском канале)? Полагаю, таки NetReader говорит про пролив Па-де-кале ( Дуврском),от Кале до Дувра как раз 2 час хода при 9 узлах. Потому при даж экстренной переброска из какого-нибудь Портсмута-саутгемптоа - паровозик уже может и уйти.
>Их сначала взять надо. Укрепления Дувра видели?
У него были приличные укрепления с суши? Да и не сошёлся свет клином на Дувре( хотя и самый лучший вариант) - Фолкстон, Рамсгит на крайняк .
>На пароходиках двухчасовой линией из кале. Потому как с фортами- это преувеличение.
>Ага. При противодействии КВВС и РН?
это заботы люфтов и кригсмалине. Не будет ( либо сразу, либо плавно перетечёт) Битвы за англию - будет Битва за пролив
> При повышенной минной опасности в горле Канала?
Не панадол. См- "таллинский переход" не на 30 км.
>>А вот "марат" от такой стрельбы плохо кончил. И это при том, что люфты были размазаны от черного до баренцева моря.
>И что? Бронирование Марата с бронированием старых корыт типа R сравнивать будем? Причем бронирование палубы..))
при чем тут бронирование? Была-бы банка- а консервный нож под неё найдётся.
>>>>>>>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.
>>>БРЕД.
>>речь так понял идёт не о параходе, но о человеке. Флодоводца с подобными талантами тож у англов не вижу. И таки тож не вижу смысла обоим сторонам соваться в бутылочное горлышко пролива, чем либо крупнее эсминца. Перетопят.
>Соваться в Канал свободно может тот, у кого есть флот Канала. То есть - англичане. Потому что у них есть, чем защитить ЛК.
Это называется- за двумя зайцами. Либо мелочь пузатая и ВВС ловят шаланды, либо обеспечивают защиту ЛК. При активности Кригсмарине и Люфтваффе- у англичан на обе цели сил просто не хватит.
От Вулкан
К Alexsoft (21.09.2005 15:59:42)
Дата 21.09.2005 17:46:14

Re: Ну вы...

Приветствую!
>>>среди тысячи шаланд таки будут вкрапления тех-же шнельботов.
>>И что? Это только увеличит давку, поскольку пространство для маневра будет крайне ограничено.
>Ничего. Как-нить в квадрате 40км на 30 км разойдутся, в несколько волн пойдут ,например.
>Да и патрульному катеру могут не понравиться пулемётные очереди с этих шаланд.Якобы S.m.K.H.пуля из MG34 пробивала 8 мм брони(? стали)на 500 метрах.
Пофигу. Самое главное, чтоб этот катер АЛЯРМ успел по рации передать. Дальше может со славой гибнуть.
>>>Сколько нужно патрульных катеров , чтоб утопить тысячу даж безоружных шаланд? За пару часов?
>>А москитного флота в канале более чем достаточно. Больше 1000 единиц от миноносца и меньше.Кроме того, вы забываете про скорость движения этих шаланд. Это не будет длиться пару часов.
>Речь идёт о пр.Ла-манш( Английском канале)? Полагаю, таки NetReader говорит про пролив Па-де-кале ( Дуврском),от Кале до Дувра как раз 2 час хода при 9 узлах.
Неважно. Я уже допустил возможность того, что англичане откровенно зевнули и проворонили первый эшелон. Проблема же снабжения и подкреплений остается. Более того - она выпячивается во всей свой красе, поскольку англичане всячески будут противодействовать тому, чтобы кто-то еще дошел. А то, что инструмент у них есть - это факт. Я думаю, что они могли бы даже соединением Н пожервовать, даже КЭ - дабы сровнять Кале, Дюнкерк и Булонь с землей и преградить все выходы из этих портов.

>>Их сначала взять надо. Укрепления Дувра видели?
>У него были приличные укрепления с суши? Да и не сошёлся свет клином на Дувре( хотя и самый лучший вариант) - Фолкстон, Рамсгит на крайняк .
Любой город на Холме - уже проблема.
>>На пароходиках двухчасовой линией из кале. Потому как с фортами- это преувеличение.
>>Ага. При противодействии КВВС и РН?
>это заботы люфтов и кригсмалине. Не будет ( либо сразу, либо плавно перетечёт) Битвы за англию - будет Битва за пролив
Перечилете мне состав Кригсмарине, чтобы я знал, какими ошметками вы собираетесь побить Флот Канала? Люфтов у вас недостаточно. Против флота на тот момент только пикировшики - рулез (их у вас 500 штук) и торпедоносцы (у вас нет даже эскадрильи). Про точность бомбометания горизонтальных бомберов можно не говорить - она стремится к нулю.
>> При повышенной минной опасности в горле Канала?
>Не панадол. См- "таллинский переход" не на 30 км.
И что? Потерю 100 кораблей считать великим подвигом? Или победой?
>>>А вот "марат" от такой стрельбы плохо кончил. И это при том, что люфты были размазаны от черного до баренцева моря.
>>И что? Бронирование Марата с бронированием старых корыт типа R сравнивать будем? Причем бронирование палубы..))
>при чем тут бронирование? Была-бы банка- а консервный нож под неё найдётся.
Речь была про Марат и английские ЛК.
>>>>>>>>Вот именно, огромный флот, дрожащий за свою сохранность и абсолютно беспомощный в узком проливе, подходы к которому будут кишеть вражескими минами и подлодками и прикрываться береговыми батареями и авиацией, ну и с парой "залатанных линкоров", нависающих с тыла. Нельсон, возможно, пошел бы в бой в таких условиях, но нельсонов в 40м году у Англии не было.
>>>>БРЕД.
>>>речь так понял идёт не о параходе, но о человеке. Флодоводца с подобными талантами тож у англов не вижу. И таки тож не вижу смысла обоим сторонам соваться в бутылочное горлышко пролива, чем либо крупнее эсминца. Перетопят.
>>Соваться в Канал свободно может тот, у кого есть флот Канала. То есть - англичане. Потому что у них есть, чем защитить ЛК.
>Это называется- за двумя зайцами. Либо мелочь пузатая и ВВС ловят шаланды, либо обеспечивают защиту ЛК. При активности Кригсмарине и Люфтваффе- у англичан на обе цели сил просто не хватит.
Ну да, ну да. А вот на Средиземном море в Пьедестале никакого сильного прикрытия Нельсона и Роднея не было. И ничего - справлялись. Вы забываете, что ЛК сам себе неплохое ПВО и потопить его практически НЕВОЗМОЖНО (Щас начнется, но напоминаю - торпедоносцев нет, пикировщиков 500 штук, 500-кг и 1000-кг бомбы еще на подвески Штукам не вешают).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Banzay
К Вулкан (21.09.2005 17:46:14)
Дата 21.09.2005 18:05:24

краткий коммент...

Приветствую!

Рассуждение о пикировщиках хотелось бы дополнить вот какими мыслями.

Про ЛК "Марат"
В ходе налетов на Кронштадт когда был потолен(таки потоплен а не поврежден) марат погибли (по памяти) еще Минск, Стерегущий.
повреждены Октябрина, Киров,несколько эсминцев это был третий день налетов, в нем участвовали 260 самолетов(ИМХО все таки меньше, скорее всего это общее количество боевых вылетов всех ударных самолетов), более того налеты продолжались еще 4 дня но более потопленных кораблей не было.
Получаем с учетом потерь и пополнения около 1200-1500 боевых вылетов за неделю. РККФ потеряло 1 (ОДИН) линкор безвозвратно.

Сравним с "коллегами" 7 декабря 1941 года 353 боевых вылета и 8(ВОСЕМЬ) линкоров на дне...безвозвратно правда всего ДВА... тем не менее разница существенная...

Вспомним норвежскую операцию, налет на Торонто и операцию катапульта.... зрелище душераздирающеее...

Норвегия спросим сколько самолетов потопили Кенигсберг?
Торонто 24 свордфиша(всего) один линкор в металолом два в ремонт...
Катапульта Сколько самолетов рихтовали Дюнкерк? хорошо если два десятка наберется...
А с Ришелье сколько боролись?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Вулкан
К Banzay (21.09.2005 18:05:24)
Дата 21.09.2005 18:20:48

Продолжение комментов по пикировщикам.

Приветствую!
Дело тут еще вот в чем: пикировщики ведь в планируемой операции будут на расхват. Это и флот, это и укрепления на побережье Англии, это и ЗА на побережье.
А их недостаточно для выноса даже одного флота. Это мы еще не упоминаем противодействие истребителей Англии (допустим, что все они завязли в борьбе с Мессерами и горизонтальными бомберами над самой Англией).
И еще - известно, что атака одиночного корабля, атака группы кораблей и атака кораблей в базе - разные вещи. Так вот самое неприятное - в том сценарии возможность атаки одиночных НК немецкими пикировщиками практически исключена.
Соответственно потери у пикировщиков вырастут многократно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Sergey Ilyin
К Banzay (21.09.2005 18:05:24)
Дата 21.09.2005 18:07:34

И все-таки "Таранто". Торонто по другую сторону Большой Воды :) (-)
От Banzay
К Вулкан (21.09.2005 12:01:03)
Дата 21.09.2005 12:09:32

Напрашивается предложение...

Приветствую!

Скинуться на один холостой выстрел из Ржевской 406мм пушки и поставить афффтора предыдущего постинга рядом и пальнуть...
Пусть после раскажет об ощущениях...

Посадить рядом с упавшим снарядом не предлагаю , ибо не гуманнно...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От поручик Бруммель
К Banzay (21.09.2005 12:09:32)
Дата 21.09.2005 16:16:32

если мы так каждого "знатока" будем обучать, то разоримся . (-)
От Banzay
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:16:32)
Дата 21.09.2005 16:58:26

оптом дешевле.....

Приветсвую!

представил "экскурсионную" группу....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От поручик Бруммель
К Banzay (21.09.2005 16:58:26)
Дата 21.09.2005 20:18:28

:)))))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветсвую!

>представил "экскурсионную" группу....

А такой подход был бы достаточно разумен и экономен.
кстати можно предложить к просмотру сюжет из фильма в " В Осаде", когда Томми Ли Джонс оказался рядом со стреляющей башней ГК.



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
C уважением п-к Бруммель
От Jager01
К Banzay (21.09.2005 12:09:32)
Дата 21.09.2005 13:35:20

Разве можно тут что-то доказать?

Человек просто хочет поорать.
Есть смысл переубеждать, ежели можно действительно научить.

Пусть и дальше считате, что пролив кишит нем. подлодками.

Вот тогда Клаус, вроде, образумился.
От поручик Бруммель
К Jager01 (21.09.2005 13:35:20)
Дата 21.09.2005 16:16:15

Re: Разве можно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Человек просто хочет поорать.
>Есть смысл переубеждать, ежели можно действительно научить.

>Пусть и дальше считате, что пролив кишит нем. подлодками.

:)))

>Вот тогда Клаус, вроде, образумился.

Ну Клаус не смотря на его некоторые заблуждения человек вполне вменяемый, а NetReader -это очень тяжелый случай.

C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (21.09.2005 16:16:15)
Дата 23.09.2005 10:28:03

Re: Разве можно...

>>Вот тогда Клаус, вроде, образумился.
>
>Ну Клаус не смотря на его некоторые заблуждения человек вполне вменяемый, а NetReader -это очень тяжелый случай.

У нас тогда речь всетаки о другом шла - гипотетическая совместная операция Германии и СССР против англии, да еще с дополнительными условиями (вроде активных советских адмиралов) это совсем другое дело - при таком расскладе хоть какие то шансы есть.

Да и демонстративная высадка расчитанная не на захват англии, а на то чтобы заставить англичан побегать по минам, подставиться под подлодки и авиацию и не расчитанная на захват англии - это совсем другое дело.
С учетом того, что в реале англичане неоднократно делали ошибки - то есть вполне реальные шансы нанестим им намного большие потери чем понести самому.

Полноценная же высадка силами немцев - это конечно unreal полный. Перебить все английские корабли просто нереально, а проблема снабжения погубит высадившуюся армию гарантированно.


>C уважением
От Вулкан
К Banzay (21.09.2005 12:09:32)
Дата 21.09.2005 12:15:24

Ха-ха-ха!!!!!!! Блин, мужики, я на работе...))) Не издевайся..)))))))))))))))))) (-)