От поручик Бруммель
К Архив
Дата 20.09.2005 12:25:12
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2В. Кашин] Я не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув.Василий Кашин.
>
> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.

Ради Бога. Я уверен, что это собственно ничего не сможет изменить.

> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.

Нет не признаю. Люфтваффе с треском провалили "Битву за Британию". Почему к 1943 году должно, что то изменится.
А по чьим портам удары наносятся?

> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют. Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.

Однозначно не согласен.
Предположим Англия лишилась связи с Индией, но почему это должно означать усиление Германии? Это будет растрата сил и ресурсов для Германии.


> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ

Потенциал Германии должен был возрасти на столько, что бы превзойти потенциал Канады, США и Англии. Вы правда полагаете, что это реально? :)

> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически. Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.

А мне раньше казалось, что Вы весьма сведущи в этом вопросе.
Возьмем за основу план Z. Согласно этому плану Германия в мироное время к 1946 году должна была постороить нормальный сбалансированный флот. Но сами же немцы признают, что это дало бы мало чего, потому что в ответ на это Британия постороила кораблей еще бы больше и эта гонка морских вооружений была бы не в пользу Германии. Повторилась бы ситуация происходящая в ПМВ. Германия обладает сильным флотом, но он явно слабее британского. Получается, что два бегуна бегут стометровку, но один из них стартует со стартовой отметки, другой с 80 метров. Это ж сколько допинга надо сьесть первому, чтобы обогнать второго? )
Посмотрим на следующие цифры.
Великобритания имела и ввела в строй в течении всего периода войны 3306 варшипов 29 типов.
США имела и ввела в строй в течении всего периода войны 4043 варшипов 28 типов.
Канада имела и ввела в строй в течении всего периода войны 351 варшипов 8 типов.

А теперь представте сколько Германии и Японии нужно построить кораблей для того, что бы достичь хоть какого либо паритета в ВМС с союзниками. Это просто не реально.

>
>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От В. Кашин
К поручик Бруммель (20.09.2005 12:25:12)
Дата 20.09.2005 13:08:59

Re: [2В. Кашин]

Добрый день!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Доброго здравия, ув.Василий Кашин.
>>
>> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
>
>Ради Бога. Я уверен, что это собственно ничего не сможет изменить.
 Это высвобождает >50% ресурсов ВПК.
>> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
>
>Нет не признаю. Люфтваффе с треском провалили "Битву за Британию". Почему к 1943 году должно, что то изменится.
 Потому что при описываемом сценарии объемы производства авиатехники Германией будут в разы больше исторического уровня (за счет сокращения СВ и производства для нужд СВ), а у Великобритании - на том же уровне, который был достигнут в реальности.
>А по чьим портам удары наносятся?
 По британским.
>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют. Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>
>Однозначно не согласен.
>Предположим Англия лишилась связи с Индией, но почему это должно означать усиление Германии? Это будет растрата сил и ресурсов для Германии.
 Великобритания в этом случае либо теряет Индию и смиряется с фактом установления сухопутного сообщения между Германией и Японией (а в этом случае силы обеих держав оси возрастут резко), либо направляет на удержание Индии очень значительные силы флота и ВВС.

>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>
>Потенциал Германии должен был возрасти на столько, что бы превзойти потенциал Канады, США и Англии. Вы правда полагаете, что это реально? :)
 Я полагаю, что в этом случае немцы смогут сосредоточить на континентальном берегу Ла-Манша более мощную авиагруппировку, чем Королевские ВВС и вся помощь, которую смогут прислать американцы и канадцы.
>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически. Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>
>А мне раньше казалось, что Вы весьма сведущи в этом вопросе.
>Возьмем за основу план Z. Согласно этому плану Германия в мироное время к 1946 году должна была постороить нормальный сбалансированный флот. Но сами же немцы признают, что это дало бы мало чего, потому что в ответ на это Британия постороила кораблей еще бы больше и эта гонка морских вооружений была бы не в пользу Германии. Повторилась бы ситуация происходящая в ПМВ. Германия обладает сильным флотом, но он явно слабее британского. Получается, что два бегуна бегут стометровку, но один из них стартует со стартовой отметки, другой с 80 метров. Это ж сколько допинга надо сьесть первому, чтобы обогнать второго? )
>Посмотрим на следующие цифры.
>Великобритания имела и ввела в строй в течении всего периода войны 3306 варшипов 29 типов.
>США имела и ввела в строй в течении всего периода войны 4043 варшипов 28 типов.
>Канада имела и ввела в строй в течении всего периода войны 351 варшипов 8 типов.

>А теперь представте сколько Германии и Японии нужно построить кораблей для того, что бы достичь хоть какого либо паритета в ВМС с союзниками. Это просто не реально.
 Еще раз, Ваши аналогии не работают, а упоминание ПМВ с ее сухопутной мясорубкой показывает, что Вы просто не хотите меня понимать.. Мы рассматриваем вариант, при котором у Германии НЕТ серьезного противника на континенте. Гоняние второсортной английской сухопутной армии по Африке и Азии - не есть сложная задача даже для ослабленной и урезанной сухопутной армии Германии. Т.е. содержание и пополнение сухопутной армии не отнимает значительных ресурсов и они с 1940 г начинают перераспределяться в первую очередь в пользу ВВС, во вторую - в пользу флота. В этом случае немцы ИМХО вполне способны выиграть воздушное сражение над Англией в 1944 г.



С уважением, Василий Кашин
От поручик Бруммель
К В. Кашин (20.09.2005 13:08:59)
Дата 20.09.2005 19:33:15

Re: [2В. Кашин]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Доброго здравия, ув.Василий .

>>> 1. Еще раз, мы оставляем все факторы неизменными, кроме одного - нет СССР как военной державы.
>>
>>Ради Бога. Я уверен, что это собственно ничего не сможет изменить.
> Это высвобождает >50% ресурсов ВПК.

Не совсем понял. Это каким образом? В войне с СССР Германия разве использовала свой ВПК не на все 100 %?
То есть против СССР использовали 50% , а против Англии уже 100%? :)
Или я чего то недопонял?

>>> 2. Вы признаете возможность захвата люфтваффе воздушного господства над Британией к 1943 г. Из этого следует возможность постепенного уничтожения британского ВПК и ослабления снабжения из США за счет регулярных ударов по портам.
>>
>>Нет не признаю. Люфтваффе с треском провалили "Битву за Британию". Почему к 1943 году должно, что то изменится.
> Потому что при описываемом сценарии объемы производства авиатехники Германией будут в разы больше исторического уровня (за счет сокращения СВ и производства для нужд СВ), а у Великобритании - на том же уровне, который был достигнут в реальности.

С чего бы это вдруг. У Германии, что заводов станет больше или рабочьих рук добавится в разы? Вы собираетесь вести войну в , которых нагрузка ложится на Ваш единственный козырь- авиацию, ресурсы которой будут весьма сильно расходоваться. С чего бы вдруг им тогда накоплятся?

>>А по чьим портам удары наносятся?
> По британским.

Спасибо, понял. Но не понял чем удары наносить будете?

>>> 3. Все азиатские колонии при описанном сценарии британцы теряют. Более того, при описываемом сценарии становится вполне вероятным падение Индии под ударами японцев и немцев, таким образоммежду Японией и Германией устанавливается прямое сообщение, отчего потенциал их союза возрастает многократно.
>>
>>Однозначно не согласен.
>>Предположим Англия лишилась связи с Индией, но почему это должно означать усиление Германии? Это будет растрата сил и ресурсов для Германии.
> Великобритания в этом случае либо теряет Индию и смиряется с фактом установления сухопутного сообщения между Германией и Японией (а в этом случае силы обеих держав оси возрастут резко), либо направляет на удержание Индии очень значительные силы флота и ВВС.

Почему возрастут то? Получив под контроль лишних пару тысяч км территории у Японии и Германии силы должны возрасти?:)
Все это весьма странно. Вы де собираетесь концентрировать силы, а в данном случае они у Вас будут расползатся со страшной силой. Меня весьма удивляет Ваш подход к определенным вопросам.
К примеру если бы СССР не участвовал в войне то Германия тут же становится сильнее Англии. То есть по Вашей логике получается, что в данном случае промышленность союзников гасит свою последнюю плавильную печь , позволяя тем самым наверстатть немцам упущенное.
Далее еще интереснее. В случае захвата Индии Германия усиливается. тут скорее всего не Германия усиливается, Англия ослабляется. Это Германии придется тратить теперь кучу средств и времени на охрану уоммуникаций , держать войска на побережье , чтобы союзникик десантов не дай Бог не навысаживали и т.п. Индия по Вашему Волшебный камень Гарри Потера? Раз ты ей обладаешь, значит ты уже самый сильный?


>>> 4. Следовательно, при описываемом сценарии военный потенциал Британской империи будет к началу 1944 МНОГО НИЖЕ, чем был исторически, а у Германии - МНОГО ВЫШЕ
>>
>>Потенциал Германии должен был возрасти на столько, что бы превзойти потенциал Канады, США и Англии. Вы правда полагаете, что это реально? :)
> Я полагаю, что в этом случае немцы смогут сосредоточить на континентальном берегу Ла-Манша более мощную авиагруппировку, чем Королевские ВВС и вся помощь, которую смогут прислать американцы и канадцы.

ну возможно они и сосредоточат. И что дальше? Мне крайне интересно услышать, как Вы КАНАЛ будете флорсировать без "более мощной " группировки кораблей. Возможно проигрыш союзников в авиации будет не большим, зато у них имеется количество кораблей, по численности не уступающее Вашим авиасилам.

>>> 5. Активность немецкого флота в АТлантике также много выше, чем была исторически. Мы имеем возможность больше вкладываться и в произодство кораблей и НИОКР.
>>
>>А мне раньше казалось, что Вы весьма сведущи в этом вопросе.
>>Возьмем за основу план Z. Согласно этому плану Германия в мироное время к 1946 году должна была постороить нормальный сбалансированный флот. Но сами же немцы признают, что это дало бы мало чего, потому что в ответ на это Британия постороила кораблей еще бы больше и эта гонка морских вооружений была бы не в пользу Германии. Повторилась бы ситуация происходящая в ПМВ. Германия обладает сильным флотом, но он явно слабее британского. Получается, что два бегуна бегут стометровку, но один из них стартует со стартовой отметки, другой с 80 метров. Это ж сколько допинга надо сьесть первому, чтобы обогнать второго? )
>>Посмотрим на следующие цифры.
>>Великобритания имела и ввела в строй в течении всего периода войны 3306 варшипов 29 типов.
>>США имела и ввела в строй в течении всего периода войны 4043 варшипов 28 типов.
>>Канада имела и ввела в строй в течении всего периода войны 351 варшипов 8 типов.
>
>>А теперь представте сколько Германии и Японии нужно построить кораблей для того, что бы достичь хоть какого либо паритета в ВМС с союзниками. Это просто не реально.
> Еще раз, Ваши аналогии не работают, а упоминание ПМВ с ее сухопутной мясорубкой показывает, что Вы просто не хотите меня понимать..

Мы люди мирные, прежде чем ругаться сначала спросим. :)
Почему не работают то? Я Вам привел весь расклад по кораблям союзников и мнение немцев по поводу усиления Кригсмарине. Вы ни слова в ответ и тут же заявляете, что мои аналоги не работают. Ничего не понял. С какого ляда это Вы так постановили? Затем упоминание сухоптной мясорубки ПМВ и забывание вставить упоминание о мясорубке морской, как то настораживают. Да я такие расклады не понимаю. Вы или будте более объективны или завязываем диалог.

Мы рассматриваем вариант, при котором у Германии НЕТ серьезного противника на континенте. Гоняние второсортной английской сухопутной армии по Африке и Азии - не есть сложная задача даже для ослабленной и урезанной сухопутной армии Германии. Т.е. содержание и пополнение сухопутной армии не отнимает значительных ресурсов и они с 1940 г начинают перераспределяться в первую очередь в пользу ВВС, во вторую - в пользу флота. В этом случае немцы ИМХО вполне способны выиграть воздушное сражение над Англией в 1944 г.

Ну Вы уж совсем англичан за людей не держите.:)
Как Вы изволите выразится "гоняние" англичан по Северной Африке выразилось в то, что Роммель воевал на одних трофеях, потому что система снабжения его армии не могла нормально осуществлятся. Затем покрытие таких расстояний несомненно выразится в круглых цифрах траты горючего, ресурса техники и т.п. Затем контроль такого района, как Средиземное море(скажем сразу, что Гиблартар останется за англичанами) весьма труден и расходы на это дело будут явно не позволительные для того, чтобы одновременно еще и наращивать силы в другом месте. Осмелюсь заметить, что если бы Роммель не был "лисом пустыни" и не обходился практически без помощи с родины, то родина врядли смогла бы бросить его на произвол судьбы. "Коготок вязнет, птичке пропасть", (с)



>С уважением, Василий Кашин
C уважением п-к Бруммель
От Johann
К поручик Бруммель (20.09.2005 19:33:15)
Дата 21.09.2005 21:17:49

Re: [2В. Кашин]

>С чего бы это вдруг. У Германии, что заводов станет больше или рабочьих рук добавится в разы?
Согласно Ульяму Грину в немецкой авиапромышленности до 1942 года работа на авиапредприятиях шла в одну смену при 40-часовой рабочей неделе со всеми праздниками и выходными днями. Потом двухсменная, неделя увеличилась до 48 часов. 72 часа и три смены немцы ввели только в 1944 году. Так что резервы были.
От поручик Бруммель
К Johann (21.09.2005 21:17:49)
Дата 21.09.2005 21:22:41

Re: [2В. Кашин]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>С чего бы это вдруг. У Германии, что заводов станет больше или рабочьих рук добавится в разы?
>Согласно Ульяму Грину в немецкой авиапромышленности до 1942 года работа на авиапредприятиях шла в одну смену при 40-часовой рабочей неделе со всеми праздниками и выходными днями. Потом двухсменная, неделя увеличилась до 48 часов. 72 часа и три смены немцы ввели только в 1944 году. Так что резервы были.

Я это вполне допускаю. Но в теме стоит вопрос о превосходстве Германии в этом аспекте трех стран-союзниц.
C уважением п-к Бруммель