От NetReader
К Андрей С.
Дата 20.09.2005 13:09:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопросы по...

>2. По мнению археологов, число участников битвы в общественном сознании сильно преувеличено. «В советское время думали, что это было народное ополчение, -- говорит Двуреченский. -- Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы -- от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники.

Интересно, что еще три года назад Гоняный оценивал численность войск с каждой стороны в 25-30 тыс
http://echo.msk.ru/programs/mir/18969/
"С другой стороны, сражение происходило, конечно, в более скромных численно размерах, и по нашим представлениям, в лучшем случае на сражение могло придти с каждой стороны по 25-30 тысяч."

Такими темпами число участников битвы скоро сократится до пары тысяч, пожалуй.
От Сибиряк
К NetReader (20.09.2005 13:09:30)
Дата 20.09.2005 13:31:19

прогресс, однако

и это не может не радовать.

>Интересно, что еще три года назад Гоняный оценивал численность войск с каждой стороны в 25-30 тыс

дык, действует ведь инерция старых представлений. Емнип, в 600-летие битвы еще считалось, что 50 тыс. русских против 100 тыс. татар.

>Такими темпами число участников битвы скоро сократится до пары тысяч, пожалуй.

это вряд ли, все-таки сражение по масштабам было не рядовое, а выдающееся.
От Михаил
К Сибиряк (20.09.2005 13:31:19)
Дата 20.09.2005 14:45:33

Re: прогресс, однако

>дык, действует ведь инерция старых представлений. Емнип, в 600-летие битвы еще считалось, что 50 тыс. русских против 100 тыс. татар.

А кстати, если бы соотношение действительно было таким, были бы шансы у русских? Или татары одной массой задавили бы?
От Сибиряк
К Михаил (20.09.2005 14:45:33)
Дата 21.09.2005 08:55:55

Re: прогресс, однако


>А кстати, если бы соотношение действительно было таким, были бы шансы у русских? Или татары одной массой задавили бы?

ох, сложная материя! Вроде считается, что русские воины были лучше вооружены и уровень профессионализма у них был выше. Вот только достаточно ли этого, чтобы компенсировать двукратное численное превосходство? Наверное дело в организации. Войско Дмитрия Московского, по-видимому, и в организационном отношении превосходило Мамаево. По крайней мере никаких известий о каких-либо выкрутасах отдельных князей (в отличие от Калки и Ворсклы) до нас не дошло. Напротив, у Мамая многие эмиры, вероятно, не горели приверженностью предводителю - отсюда и рассказы о генуэзских деньгах, наемниках. Ну и спустя некоторое время эмиры действительно оставили Мамая и переметнулись к Тохтамышу.
От Kmax
К Сибиряк (21.09.2005 08:55:55)
Дата 21.09.2005 10:45:57

Re: прогресс, однако

Здравствуйте!

>>А кстати, если бы соотношение действительно было таким, были бы шансы у русских? Или татары одной массой задавили бы?
Дело не только в численности.
>
>ох, сложная материя! Вроде считается, что русские воины были лучше вооружены и уровень профессионализма у них был выше. Вот только достаточно ли этого, чтобы компенсировать двукратное численное превосходство?
Татары Золотой Орды к тому времени видимо утратили или почти утратили навыки тактики, стратегии и приемы ведения боя Чингисовых времен.
Приемы стали проще. И судя по всему они не дураки были "в копья ударить". Но если между собой это прокатывало, то в случае например Вожи они благополучно были сбиты обратно в реку и порублены. Вооружение несмотря на наличие (возможное) каких то тяжеловооруженных конных контингентов из Крымского и т.д. населения (армяне, кавказские народы) основная масса была вооружена и защищена слабее чем т.с. среднестатистический русский дружинник. Наличие брони (пусть и красивой) на татарском царевиче, которого подстрелил суконник Адам двумя годами позже при обороне Москвы упоминается и выделяется ЕМНИП весьма явно. При явном недостатке информации о ходе битвы все же можно сказать, что она была по характеру чередой конных сшибок с последующими прорывами. Обходов (до поражения полка левой руки) татары совершить не могли в силу рельефа и особенностей поля. Численность тут тоже фактор, но не самый главный. Всех сразу выставить Мамай скорее всего не смог бы Таким образом по всей видимости драка была лоб в лоб массы конных воинов на достаточно узком поле. Упоминается "великая теснота".
При таких условиях весьма заметную роль будет играть наличие доспехов и личные навыки. У татар в массе с этим было ИМХО хуже.

Наверное дело в организации. Войско Дмитрия Московского, по-видимому, и в организационном отношении превосходило Мамаево. По крайней мере никаких известий о каких-либо выкрутасах отдельных князей (в отличие от Калки и Ворсклы) до нас не дошло. Напротив, у Мамая многие эмиры, вероятно, не горели приверженностью предводителю - отсюда и рассказы о генуэзских деньгах, наемниках. Ну и спустя некоторое время эмиры действительно оставили Мамая и переметнулись к Тохтамышу.
Ну опять же ИМХО наверное так.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (21.09.2005 10:45:57)
Дата 21.09.2005 11:01:09

Re: прогресс, однако

>Татары Золотой Орды к тому времени видимо утратили или почти утратили навыки тактики, стратегии и приемы ведения боя Чингисовых времен.
А чем была вызвана эта "деградация" ?
От Kmax
К mpolikar (21.09.2005 11:01:09)
Дата 21.09.2005 11:29:01

Re: прогресс, однако

Здравствуйте!
>>Татары Золотой Орды к тому времени видимо утратили или почти утратили навыки тактики, стратегии и приемы ведения боя Чингисовых времен.
>А чем была вызвана эта "деградация" ?
Полагаю несколькими причинами. "Они" - совсем уже не монголы, военначальники - далеко не "субудаи" и не "чингисы", общество изменилось. Практически - из части державы-мегаагрессора превратились в страну-паразит, раздираемую междуусобицами, с разноплеменным населением (причем на одной территории). Религия изменилась. Противники и мотивация изменились.

С уважением, Коннов Максим