От Сибиряк
К Андрей С.
Дата 20.09.2005 08:14:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопросы по...

>Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы -- от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники.

>Можно ли на основании данных археологических изысканий утверждать о размере войск

По-видимому, по размерам поля оценивают - 2 км по фронту - как раз на 5-10 тыс. воинов с каждой стороны. Оценка вполне разумная, т.к. на территории контролируемой Мамаем в 1380 могло проживать 100-150 тыс. кочевников. Самая тотальная мобилизация (для защиты родных кочевий при нормально функционирующей гос. системе, чего в условиях внутриордынской междуусобицы уже не было) могла дать не более 30 тыс. боеспособных мужчин. Ну а реальное войско, способное совершить дальний поход могло достигать 1/3 этого числа, т.е. ~10 тыс.

>и наличии/отсутствии генуэзцев и русских у монголов, и монгол у русских?

это вряд ли, т.е. одного только арх. материала для таких заключений недостаточно. А отчего вы, кстати, мамаевых воинов монголами называете?




От Михаил Денисов
К Сибиряк (20.09.2005 08:14:12)
Дата 20.09.2005 18:52:15

по поводу возможностей мобилизации кочевников

вы бы что ли Кляштороного посмотрели..ага? :))
От Сибиряк
К Михаил Денисов (20.09.2005 18:52:15)
Дата 21.09.2005 08:20:42

а вы бы свой тезис сформулировали, да?

>вы бы что ли Кляштороного посмотрели..ага? :))

Кляшторный - это книга или автор? :)

Может быть вас и Трепавлов (История ногайской орды) устроит? Цитирую:

с. 497
"Письменная рать" (т.е. ополчение, занесенное в какие-то податные или мобилизационные реестры) могла составлять, по разным методикам, подсчета, 1/4, 1/5, или 1/6 общего количества народа.

----конец цитаты-----

Вот видите - "письменная рать"! И не более 1/4! Я, как вы могли бы заметить, предпочел среднее по различным методикам - 1/5. Естественно, что войско выступавшее в дальний поход насчитывало существенно меньше этой "письменной рати". Я полагаю, что разумно применить дополнительный коэффициент 1/3, чтобы отбросить слишком неопытных юнцов, пожилых старше 35-40 и несвободных/обедневших, неспособных снарядиться в поход. А в условиях царившей в 1380 смуты нужно еще иметь в виду, что даже некоторые эмиры/беки со своими улусами могли уклониться от участия в войне.

Ну а что там у Кляшторного? Или его имя упомянуто здесь, как водится, чтобы просто образованность и начитанность показать? :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (21.09.2005 08:20:42)
Дата 21.09.2005 10:25:41

а вы за меня его сами сформулировали..

День добрый
>>вы бы что ли Кляштороного посмотрели..ага? :))
>
>Кляшторный - это книга или автор? :)
------
автор..стыдно не знать.

>Может быть вас и Трепавлов (История ногайской орды) устроит? Цитирую:

>с. 497
>"Письменная рать" (т.е. ополчение, занесенное в какие-то податные или мобилизационные реестры) могла составлять, по разным методикам, подсчета, 1/4, 1/5, или 1/6 общего количества народа.

>----конец цитаты-----

>Вот видите - "письменная рать"! И не более 1/4! Я, как вы могли бы заметить, предпочел среднее по различным методикам - 1/5. Естественно, что войско выступавшее в дальний поход насчитывало существенно меньше этой "письменной рати". Я полагаю, что разумно применить дополнительный коэффициент 1/3, чтобы отбросить слишком неопытных юнцов, пожилых старше 35-40 и несвободных/обедневших, неспособных снарядиться в поход. А в условиях царившей в 1380 смуты нужно еще иметь в виду, что даже некоторые эмиры/беки со своими улусами могли уклониться от участия в войне.
------------
вот этот ваш дополнительный коэффициент 1\3 и все ломает...лишний он, ибо в случае большого похода, а не набега, призывались все, и юнцы от 14-ти лет и пожелые (до 60-ти),а 35-40 это вообще чцть ли не самый боеспособный возраст.

>Ну а что там у Кляшторного? Или его имя упомянуто здесь, как водится, чтобы просто образованность и начитанность показать? :)
-------
учитесь лучше
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (21.09.2005 10:25:41)
Дата 22.09.2005 07:43:06

Re: а вы...


>>Кляшторный - это книга или автор? :)
>------
>автор..

ага, а сколько книг у этого автора вам известно?

>вот этот ваш дополнительный коэффициент 1\3 и все ломает...лишний он,

таки не хотите вы признавать разницы между письменной и реальной ратью. Ну ладно, к этому вопросу мы еще не раз вернемся.

>ибо в случае большого похода, а не набега, призывались все, и юнцы от 14-ти лет и пожелые (до 60-ти),а 35-40 это вообще чцть ли не самый боеспособный возраст.

Кстати, обратите внимания, как собиралось войско в Великий западный поход - в поход были назначены старшие сыновья, т.е. никой поголовной мобилизацией не пахнет, а призываются очевидно мужчины наиболее боеспобного возраста, а не юнцы (младшие сыновья) или старики- отцы семейств.

>>Ну а что там у Кляшторного? Или его имя упомянуто здесь, как водится, чтобы просто образованность и начитанность показать? :)
>-------
>учитесь лучше

значится, сокровенным знанием поделиться не хотите? Ну да ладно, я и сам загляну.
От wolff
К Михаил Денисов (21.09.2005 10:25:41)
Дата 21.09.2005 12:03:56

Re: а вы...

>призывались все, и юнцы от 14-ти лет и пожелые (до 60-ти),а 35-40 это вообще чцть ли не самый боеспособный возраст.

Гы... Вообще-то 35-40 - это уже пожилые. Даже не пожилые, а практически престарелые. До 60 немногие доживали.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Kmax
К wolff (21.09.2005 12:03:56)
Дата 21.09.2005 13:14:54

Нормальный это возраст

Здравствуйте!
>>призывались все, и юнцы от 14-ти лет и пожелые (до 60-ти),а 35-40 это вообще чцть ли не самый боеспособный возраст.
>
>Гы... Вообще-то 35-40 - это уже пожилые. Даже не пожилые, а практически престарелые. До 60 немногие доживали.
Нормальный возраст. Не путайте среднюю продолжительность жизни "по больнице" с возрастом, до которого доживало большинство людей, кто пережил детство.
>Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
С уважением, Коннов Максим
От Sav
К Kmax (21.09.2005 13:14:54)
Дата 22.09.2005 10:43:10

Re: Нормальный это...

Приветствую!


>>Гы... Вообще-то 35-40 - это уже пожилые. Даже не пожилые, а практически престарелые. До 60 немногие доживали.
>Нормальный возраст. Не путайте среднюю продолжительность жизни "по больнице" с возрастом, до которого доживало большинство людей, кто пережил детство.

Более того, согласно "Юань Ши" "на воинском учете" состояло все мужское население чингисовой империи в возрасте от 15 до 70 лет, т.е. даже далеко перешагнувший планку в 35-40 лет человек по мнению монгол считался вполне пригодным к военной службе.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:43:10)
Дата 22.09.2005 11:30:59

на то оно и "письменное войско"

В СССР тоже все на учете состояли, а в ВОВ даже и призвали более 30 млн - как раз каждого шестого. Только вот в действующей армии не более 6.5 млн было.
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 11:30:59)
Дата 22.09.2005 12:19:39

Re: на то...

Приветствую!
>В СССР тоже все на учете состояли, а в ВОВ даже и призвали более 30 млн - как раз каждого шестого. Только вот в действующей армии не более 6.5 млн было.

А без отвлеченных рассуждений на тему "как оно было в Корупсе Марсианской Стражи" слабо? А вот в Юань Ши прописано, что если припрет, то гребли всех, оставляя по одному дееспособному мужчине на кибитку...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 12:19:39)
Дата 22.09.2005 15:35:59

Re: на то...


> А вот в Юань Ши прописано, что если припрет, то гребли всех, оставляя по одному дееспособному мужчине на кибитку...

а насколько часто прибегали к такому призыву там не написано? А то в западный поход предписано (в СС, емнип) только старших сыновей брать.
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 15:35:59)
Дата 22.09.2005 15:51:31

Re: на то...

Приветствую!

>> А вот в Юань Ши прописано, что если припрет, то гребли всех, оставляя по одному дееспособному мужчине на кибитку...
>
>а насколько часто прибегали к такому призыву там не написано? А то в западный поход предписано (в СС, емнип) только старших сыновей брать.

Не в "западный поход", а в связи с западным походом, пополнить ВС за их счет. Это разные немного вещи. Еще раз - почитайте книгу Храпачевского.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 15:51:31)
Дата 22.09.2005 16:27:04

нет-нет, это вы почитайте


> Не в "западный поход", а в связи с западным походом, пополнить ВС за их счет. Это разные немного вещи. Еще раз - почитайте книгу Храпачевского.

можно и Храпачевского, у него этот отрывок из СС подробно цитируется. Посмотрите внимательно - речь идет именно о формировании армии о западного похода.
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 16:27:04)
Дата 22.09.2005 17:22:36

Хорошо, может я и ошибаюсь (-)
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:43:10)
Дата 22.09.2005 11:30:03

на то оно и "письменное войско"

В СССР тоже все на учете состояли, а в ВОВ даже и призвали более 30 млн - как раз каждого шестого. Только вот в действующей
От Сибиряк
К Kmax (21.09.2005 13:14:54)
Дата 22.09.2005 07:45:05

Re: Нормальный это...


>>Гы... Вообще-то 35-40 - это уже пожилые. Даже не пожилые, а практически престарелые. До 60 немногие доживали.
>Нормальный возраст. Не путайте среднюю продолжительность жизни "по больнице" с возрастом, до которого доживало большинство людей, кто пережил детство.

Все же нужно считаться с тем, что жизнь в суровых условиях старит людей быстрее, чем мы имеем это на сегодняшний день.
От Kmax
К Сибиряк (22.09.2005 07:45:05)
Дата 22.09.2005 08:43:36

Re: Нормальный это...

Здравствуйте!

>>>Гы... Вообще-то 35-40 - это уже пожилые. Даже не пожилые, а практически престарелые. До 60 немногие доживали.
>>Нормальный возраст. Не путайте среднюю продолжительность жизни "по больнице" с возрастом, до которого доживало большинство людей, кто пережил детство.
>
>Все же нужно считаться с тем, что жизнь в суровых условиях старит людей быстрее, чем мы имеем это на сегодняшний день.
Жизнь разная бывает. Вот кстати интересно. сколько сейчас те же монголы живут.
А вообще, отсутствие проблем с экологией и т.д. частично снижало "тяжесть" жизни.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (22.09.2005 08:43:36)
Дата 22.09.2005 09:16:50

Re: Нормальный это...


>Жизнь разная бывает. Вот кстати интересно. сколько сейчас те же монголы живут.
>А вообще, отсутствие проблем с экологией и т.д. частично снижало "тяжесть" жизни.

Да дело даже не в продолжительности жизни, а в общественном отношении к тому, что называть старостью. Мне очень сомнительно, что отца взрослых сыновей (а это как раз в районе 40) кто-то погнал бы на войну за тридевять земель. Зачем? - есть же сыновья. Это мы во время ВОВ привыкли, что призыв 50-летних - не предел, а во время ПМВ, например, казаки старше 35 лет в строй уже не призывались.
От Kmax
К Сибиряк (22.09.2005 09:16:50)
Дата 22.09.2005 10:02:24

Re: Нормальный это...

Здравствуйте!

>>Жизнь разная бывает. Вот кстати интересно. сколько сейчас те же монголы живут.
>>А вообще, отсутствие проблем с экологией и т.д. частично снижало "тяжесть" жизни.
>
>Да дело даже не в продолжительности жизни, а в общественном отношении к тому, что называть старостью. Мне очень сомнительно, что отца взрослых сыновей (а это как раз в районе 40) кто-то погнал бы на войну за тридевять земель. Зачем? - есть же сыновья. Это мы во время ВОВ привыкли, что призыв 50-летних - не предел, а во время ПМВ, например, казаки старше 35 лет в строй уже не призывались.
Погнал-не погнал, но 40 лет, вернее 35 это ЕМНИП возраст максимального расцвета организма. А еще, а если сыновей убьют? Т.е. кого-то оставляли. Да и по монгольской системе мобилизации оставался рещерв из сыновей.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (22.09.2005 10:02:24)
Дата 22.09.2005 10:14:15

Re: Нормальный это...


>Погнал-не погнал, но 40 лет, вернее 35 это ЕМНИП возраст максимального расцвета организма.

по собственному опыту могу сказать, что 25-30 - это все-таки лучше. По советским книжкам, припоминаю, что дивизии со средним возрастом личного состава выше 30 уже воспринимались с некоторой настороженностью (имеются в виду новые формирования осени 41-го)

>А еще, а если сыновей убьют? Т.е. кого-то оставляли. Да и по монгольской системе мобилизации оставался рещерв из сыновей.

я здесь рядом Денисову уже напомнил, что в Западный поход собирали старших сыновей, т.е. самый цвет!
От Sav
К Сибиряк (22.09.2005 10:14:15)
Дата 22.09.2005 10:44:32

Re: Нормальный это...

Приветствую!


>>А еще, а если сыновей убьют? Т.е. кого-то оставляли. Да и по монгольской системе мобилизации оставался рещерв из сыновей.
>
>я здесь рядом Денисову уже напомнил, что в Западный поход собирали старших сыновей, т.е. самый цвет!

Ха-ха, лучше откройте книгу Храпачевского и напомните себе, каким образом этот цвет был использован.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (22.09.2005 10:44:32)
Дата 22.09.2005 15:23:12

вы о чем? (-)
От Chestnut
К wolff (21.09.2005 12:03:56)
Дата 21.09.2005 12:10:25

Re: а вы...

>>призывались все, и юнцы от 14-ти лет и пожелые (до 60-ти),а 35-40 это вообще чцть ли не самый боеспособный возраст.
>
>Гы... Вообще-то 35-40 - это уже пожилые. Даже не пожилые, а практически престарелые. До 60 немногие доживали.


Откуда дровишки? Если из "средней продолжительности жизни", то она маленькая была за счёт огромной детской смертности. А ещё в Библии сказано, что нормальный срок жизни человека -- 70 лет (не знаю, как в славянском переводе, в Библии короля Иакова three score and ten years)

In hoc signo vinces
От Андрей С.
К Сибиряк (20.09.2005 08:14:12)
Дата 20.09.2005 16:33:45

Re: О терминах

>А отчего вы, кстати, мамаевых воинов монголами называете?

Откровенно говоря, назвал их так непреднамеренно, само собой написалось. А как их правильно (и исторически верно) можно называть?
От Сибиряк
К Андрей С. (20.09.2005 16:33:45)
Дата 21.09.2005 08:34:44

Re: О терминах

>>А отчего вы, кстати, мамаевых воинов монголами называете?
>
>Откровенно говоря, назвал их так непреднамеренно, само собой написалось. А как их правильно (и исторически верно) можно называть?

Вроде как, ко временам Куликовской битвы ничего монгольского там уже не осталось. Татарами лучше называть (хотя это и не политкоректно :)). Напротив, для периода завоевания и последующих десятилетий (13-й век) справедливо название монголы, т.к. войско, явившееся в 1237 и по государственной принадлежности, и в значительной степени этнически было монгольским.
От Random
К Сибиряк (20.09.2005 08:14:12)
Дата 20.09.2005 12:50:54

Re: Вопросы по...

>>Сейчас мы считаем, что сражались профессионалы -- от пяти до десяти тысяч как с той, так и с другой стороны, конники.
>
>>Можно ли на основании данных археологических изысканий утверждать о размере войск
>
>По-видимому, по размерам поля оценивают - 2 км по фронту - как раз на 5-10 тыс. воинов с каждой стороны.
Размеры поля со временем сильно меняются, так что мимо.

>Оценка вполне разумная, т.к. на территории контролируемой Мамаем в 1380 могло проживать 100-150 тыс. кочевников. Самая тотальная мобилизация (для защиты родных кочевий при нормально функционирующей гос. системе, чего в условиях внутриордынской междуусобицы уже не было) могла дать не более 30 тыс. боеспособных мужчин. Ну а реальное войско, способное совершить дальний поход могло достигать 1/3 этого числа, т.е. ~10 тыс.
Это уже не археология, согласитесь.
От Сибиряк
К Random (20.09.2005 12:50:54)
Дата 20.09.2005 13:21:20

Re: Вопросы по...


>Размеры поля со временем сильно меняются, так что мимо.

Так вы статью почитайте, они же говорят о реконструкции древнего ландшафта, а не о современном его состоянии.

>>Оценка вполне разумная, т.к. на территории контролируемой Мамаем в 1380 могло проживать 100-150 тыс. кочевников. Самая тотальная мобилизация (для защиты родных кочевий при нормально функционирующей гос. системе, чего в условиях внутриордынской междуусобицы уже не было) могла дать не более 30 тыс. боеспособных мужчин. Ну а реальное войско, способное совершить дальний поход могло достигать 1/3 этого числа, т.е. ~10 тыс.
>Это уже не археология, согласитесь.

оценки археологов согласуются с оценкам, которые можно сделать на основе представлений о демографии кочевого общества и его военной организации