От Евграфов Юрий
К DVK
Дата 19.09.2005 14:55:09
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Послевоенное танкостроение: "парадоксы"

С уважением!

На мой взгляд, в Вашем посте многое верно, но не могу удержаться от трёх замечаний.

1. Также как ув . Василий Чобиток, Вы увидели в публикации главным образом «наезд» на создателей Т-64 и Т-80. Мне показалось, что позицию авторов можно сформулировать несколько иначе. «Мягче», примерно так: - в итоге танк Т-72, в сравнении со своими конкурентами по «триаде», выглядит для Советской Армии и экономики СССР предпочтительней. Т.е. без особых дифирамбов, хотя обычная славица советского оружия и имеет место.
Главный «наезд», но при крайне осторожных формулировках, авторы сделали в сторону системы принятия решений.

2. Прав, конечно, ув. М.Свирин, когда говорит о том, что мы нескоро во всех подробностях узнаем историю «триады». Поэтому не стоит требовать от двух, хоть и высоко информированных, полковников, расстановки всех точек над «i». Спасибо им и на том, что вообще как-то высказались.

3. По Вашему мнению, танк Т-80 – лучший в «триаде». В том, что это не совсем так, мне пришлось ощутить на себе.

Первый и последний раз я водил Т-80 в 1985 году, когда учился в академии. Вождение почему-то было организовано на танкодроме курсов «Выстрел», т.е. трасса была совершенно незнакомой. И, главное, вождение осуществлялось по «боевому». Быстренько отводив Т-64 и Т-72, прыгаю в Т-80. И вот тут незадача, при допустимом для танкиста росте в 177 см, при закрытой крышке люка упираюсь в неё головой. Уже на второй попытке «отрегулироваться» становится ясно, что ещё до меня ребята сидели на упоре в днище. Делать нечего – вперёд с вывернутой шеей. Зачёт был успешно сдан, но уже к вечеру головная боль была труднопереносимой. И болело ровно неделю. Сильно. Ничего не помогало. Ни водка, ни лекарства, ни массаж. Диагноз врачей – «синдром привратника», то бишь - спазм сосудов желудка. Естественно заинтересовало – в чём тут дело? В курилке на 15-той кафедре «Танки» объяснили, начав с вопроса: «Знаешь, кто по партийной должности ГК об. 219?. Так вот он получил особую привилегию, что в Т-80 будут сажать м/в со Средней Азии и Казахстана ростом не более 172 см. И поэтому корпус его машины ниже, чем у Т-64 и Т-72, где-то сантиметров на десять. Правда, он не учёл, что эти «гномики» будут «жечь» ему РСА».
Такие дела!

Здоровья и успехов!
От К.Логинов
К Евграфов Юрий (19.09.2005 14:55:09)
Дата 19.09.2005 19:37:36

Сегодня положу в копилку с 3 и 4 номеров ТиВ сканы. Формат DjVu (-)
От Евграфов Юрий
К К.Логинов (19.09.2005 19:37:36)
Дата 20.09.2005 09:50:45

Re: Спасибо, но у меня и подлинник есть (-)
От DVK
К Евграфов Юрий (19.09.2005 14:55:09)
Дата 19.09.2005 16:16:56

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте!

>На мой взгляд, в Вашем посте многое верно, но не могу удержаться от трёх замечаний.

> в итоге танк Т-72, в сравнении со своими конкурентами по «триаде», выглядит для Советской Армии и экономики СССР предпочтительней.
с этим я полностью согласен.
просто задним умом мы все крепки, я думаю создатели двигателя 5ТДФ не предполагали, что он будет клинить при езде по косогору. задача оказаласьт много сложнее, чем казалось вначале. и как надо было поступить? бросить?
честно скажу, я не готов дать ответ.
но просто так хаять харьковчан мне не хочется.

>2. Прав, конечно, ув. М.Свирин, когда говорит о том, что мы нескоро во всех подробностях узнаем историю «триады». Поэтому не стоит требовать от двух, хоть и высоко информированных, полковников, расстановки всех точек над «i». Спасибо им и на том, что вообще как-то высказались.
да, этим статья и ценна. правда откровения про "падре" врядли понравятся его детям.


>3. По Вашему мнению, танк Т-80 – лучший в «триаде». В том, что это не совсем так, мне пришлось ощутить на себе.
если упростить, то Т-80УД лучший -- потому что с равным ему по вооружению и основным характеритикам Т-72 он имеет большую подвижность. (Т-80 с ГТД слишком дорогой).

а в танке я только в Т-34-85 немного сидел :)


С уважением, Дмитрий
От Евграфов Юрий
К DVK (19.09.2005 16:16:56)
Дата 20.09.2005 10:48:58

Re: Да, не впечатлило ...


С уважением!

>просто задним умом мы все крепки, я думаю создатели двигателя 5ТДФ не предполагали, что он будет клинить при езде по косогору. задача оказаласьт много сложнее, чем казалось вначале. и как надо было поступить? бросить?
>честно скажу, я не готов дать ответ.
>но просто так хаять харьковчан мне не хочется.

Ваша позиция понятна и не может вызывать каких-либо нареканий. Потому что Вы не обязаны по должности знать, что до середины 70-х гг. отработка танкового дизеля от чертежа до серии это от 15 до 17 лет. И не только у нас, а в целом "по планете". Но вот как к этому относился Морозов - большой вопрос.
И не только он один так сильно торопился. Например, в 74 году ГБТУ настояло на установке опытных образцов челябинского А-57 на опытном же об. 934, с легко предсказуемым результатом. И опять возникает большой такой конспирологический вопрос - не из желания ли "утопить" ВДВшную машину?

>>3. По Вашему мнению, танк Т-80 – лучший в «триаде». В том, что это не совсем так, мне пришлось ощутить на себе.
>если упростить, то Т-80УД лучший -- потому что с равным ему по вооружению и основным характеритикам Т-72 он имеет большую подвижность. (Т-80 с ГТД слишком дорогой).

>а в танке я только в Т-34-85 немного сидел :)

Тогда понятно почему Вас не впечатлил заниженный корпус Т-80 и вытекающий из этого подбор м/в по антропометрии. Как профи могу только сказать, что для меня - это потрясение основ. Ни большн, ни меньше.
Конечно, лучше всего суть этого потрясения Вам бы растолковал ув. Алексей Исаев. Как специалист по мобилизационному развёртыванию. Я не берусь.

Всех благ!
От Москалев.Е.
К DVK (19.09.2005 16:16:56)
Дата 19.09.2005 21:37:06

Re: Послевоенное танкостроение:...

Приветствую
(Т-80 с ГТД слишком дорогой).

А слишком дорогой это как?
То есть стоит не 1.5 милл $ а 1.6 $ (как раз стоимость турбины))))
Или 1.7 милл $ (это с 1500 запрвок из расчета 500000 км пробега) (правда танки столько не бегают)


С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (19.09.2005 21:37:06)
Дата 20.09.2005 09:38:53

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте!

> (Т-80 с ГТД слишком дорогой).
>А слишком дорогой это как?
1. сам двигатель дорогой
2. расход топлива повышенный
3. тяжело ремонтировать в походных условиях - надо чуть ли не весь двигатель менять

4. падение мощности при высоких температурах (это уже не дороговизна но все же :))
5. если есть примерно такой же по мощности 6ТДФ, то не грех и съэкономить 100000*N руб., где N - кол-во выпущенных танков. На эти деньги можно детей на Кипр свозить :)


>Или 1.7 милл $ (это с 1500 запрвок из расчета 500000 км пробега) (правда танки столько не бегают)

ИМХО, в войне цена топлива уже не столь важна, главное - суметь поставить его в нужных объемах. При большом его расходе - это может быть проблемой.

С уважением, Дмитрий
От Москалев.Е.
К DVK (20.09.2005 09:38:53)
Дата 20.09.2005 10:17:18

Re: Послевоенное танкостроение:...

Приветствую
>Здравствуйте!

>> (Т-80 с ГТД слишком дорогой).
>1. сам двигатель дорогой

Если выпускать штучно то действительно очень дорогой но за мощность надо платить.

>2. расход топлива повышенный

А на сколько? Дизель 1200 сил жрет всего на 15 % меньше чем 1250 сил турбина.
Конечно если равнять 700силиный дизель и 1250 турбину то да почти вдвое.
Кстати (я правда не очень в это верю)но удельный расход на новой турбине 170гр лс/час.


>3. тяжело ремонтировать в походных условиях - надо чуть ли не весь двигатель менять

Так в том и прелесть что через 2 часа танк готов к бою а 72 ка будет готова только через сутки.
64 ка (хоть и с дизелем )имеет так же приимущество перед 72кой

>4. падение мощности при высоких температурах (это уже не дороговизна но все же :))

Дизеля тоже проседают вопрос насколько?
15% на 50 градусах против 10% (атмосферный дизель) при огромном запасе мощи.(не считая отбор мощности у дизеля на охлаждение которое при таких темпиратурах не всегда вообще справляется. Для эжекционных систем вообще обороты повышенные приходится дежать что сразу на расходе топлива сказыватся)

>5. если есть примерно такой же по мощности 6ТДФ, то не грех и съэкономить 100000*N руб., где N - кол-во выпущенных танков. На эти деньги можно детей на Кипр свозить :)

А на вдвое, втрое больший ресурс куда детей повезем?)))

С уважением Евгений
От DVK
К Москалев.Е. (20.09.2005 10:17:18)
Дата 21.09.2005 10:13:36

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте, Евгений!

Подумал вчера вечером немного про сравнение танков.
И понял, что правильно сделал, что сразу не стал писать :)
Не копал я эту тему и "не копенгаген" я в ней пока, а флудить не хочется.

Про сравнение двигателей Вы правильно заметили, что все зависит от постановки вопроса.
А чтобы сравнить Т-90 и Т-80 вопросов больше чем ответов.

Начинать надо с военной доктрины и предполагаемого примения танков.
Вместе с чем (с кем) они будут взаимодействовать на поле боя.
Сколько в войсках надо современных танков и сколько устаревших (для количества). Сколько надо всего танков.
Далее идут вопросы связанные с производством и экономикой.
Есть проблемы с тем, что два завода (УВЗ и в Омске) нынешней России обременительны. Терять площадку в Омске не хочется, но и устроить слияние заводов тоже врядли реально.
Собственно наверняка есть методики собственно сравнения образцов танков, поэтому тут я только велосипед буду изобретать. А с этими методиками я не знаком.

Ну а мое мнение как дилетанта. :)
Делать понемногу Т-90. В Омске сделать ремонтное подразделение. на УВЗ и в Омске организовать КБ с задачей разработки нового танка на конкурсной основе. Т.е. иметь несколько КБ, и растить грамотные кадры. На это денег не жалеть. Озаботиться новым мощным двигателем - этак на 1500 л.с. :)
Хотя даже на то, что я расписал, денег, наверное, уже не хватит :)

В общем, все похоже определяется: производством (делать придется то, что умеем, и что можем), экономикой (соотношение цена-качество), и военной политикой государства. А под эти задачи уже стоит создавать новый танк.


С уважением, Дмитрий
От Harkonnen
К DVK (21.09.2005 10:13:36)
Дата 22.09.2005 01:10:26

По поводу сравнения Т-84 и Т-90

По поводу сравнения Т-84 и Т-90 (таблица)

http://btvt.narod.ru/4/t84vst90skr2.htm
От DM
К Harkonnen (22.09.2005 01:10:26)
Дата 22.09.2005 02:50:44

Слабенькая таблица

>По поводу сравнения Т-84 и Т-90 (таблица)

Даже моих знаний (что-то где-то слышал, что-то мне говорили в ХКБМ - к сожалению далеко не все могу озвучить) хватает что бы ее забраковать. По части Т-84. За Т-90 не скажу - не спец. А основная ошибка - ккой танк они называют Т-84? Его - нет! Есть 10 танков поставленных в войска под этим индексом, но это скорее - модернизация Т-80УД. Нечто промежуточное. А КБ довольно интесивно доводит машину. Куча вариантов обкатано, порой - принципиально разных. Ходовые макеты постоянно переоборудуют. Чего стоит "мерседес" - танк с электронным управлением? Плавность хода, легкость в управлении и пр. прелести. Будет ли это в итоге в конечном танке никто не знает, даже само КБ пока. Но обкатано и испытано. Оборудование, защита, вооружение - постоянно видоизменяютсься. Это даже по фоо видно в открытой прессе - кто внимательный должен помнить небольшую веточку про пушку с Фофановым.

В общем - так танки не сравнивают ;)

> http://btvt.narod.ru/4/t84vst90skr2.htm
От Harkonnen
К DM (22.09.2005 02:50:44)
Дата 22.09.2005 15:12:32

Re: Слабенькая таблица

>>По поводу сравнения Т-84 и Т-90 (таблица)
>
>Даже моих знаний (что-то где-то слышал, что-то мне говорили в ХКБМ - к сожалению далеко не все могу озвучить) хватает что бы ее забраковать.

Не я составлял, составляла, скажем так, заинтересованная сторона.

>По части Т-84. За Т-90 не скажу - не спец. А основная ошибка - ккой танк они называют Т-84? Его - нет! Есть 10 танков поставленных в войска под этим индексом, но это скорее - модернизация Т-80УД. Нечто промежуточное.

Речь идет о машине представленной, насколько я помню, для Греческого тендера.

>А КБ довольно интесивно доводит машину. Куча вариантов обкатано, порой - принципиально разных. Ходовые макеты постоянно переоборудуют.

Естественно, но речь о КОНКРЕТНОМ.

>Будет ли это в итоге в конечном танке никто не знает, даже само КБ пока. Но обкатано и испытано. Оборудование, защита, вооружение - постоянно видоизменяютсься. Это даже по фоо видно в открытой прессе - кто внимательный должен помнить небольшую веточку про пушку с Фофановым.

А в чем там дело, в общих словах?
От DM
К Harkonnen (22.09.2005 15:12:32)
Дата 22.09.2005 17:47:48

Re: Слабенькая таблица


>Не я составлял, составляла, скажем так, заинтересованная сторона.
Да это я понял :)

>Речь идет о машине представленной, насколько я помню, для Греческого тендера.
А там тоже постоянно изменения в машину вносились. На всех тендерах после каждого этапа.

>>Будет ли это в итоге в конечном танке никто не знает, даже само КБ пока. Но обкатано и испытано. Оборудование, защита, вооружение - постоянно видоизменяютсься. Это даже по фоо видно в открытой прессе - кто внимательный должен помнить небольшую веточку про пушку с Фофановым.
>
>А в чем там дело, в общих словах?
Вот в этом:

Ствол другой. Это может быть пушка повышенной балистики, возможно КБА-3, но это только домыслы. Точно я не знаю.
От Harkonnen
К DM (22.09.2005 17:47:48)
Дата 22.09.2005 21:29:17

Re: Слабенькая таблица


>>Ствол другой. Это может быть пушка повышенной балистики, возможно КБА-3, но это только домыслы. Точно я не знаю.

Естестенно, это 120-мм пушка ;-)
От DM
К Harkonnen (22.09.2005 21:29:17)
Дата 22.09.2005 21:54:58

Re: Слабенькая таблица


>>>Ствол другой. Это может быть пушка повышенной балистики, возможно КБА-3, но это только домыслы. Точно я не знаю.
>
>Естестенно, это 120-мм пушка ;-)

Извините, а кто спорит? :)
Именно 120-ти. Но просто так стволы не усиливают ;)
От PQ
К DM (22.09.2005 02:50:44)
Дата 22.09.2005 13:08:07

Так и у Т-90 тоже масса вариантов

Например, Т-90А. К сожалению, в отличие от Харькова Нижний Тагил их не светит.

С уважением, Виталий.
От DM
К PQ (22.09.2005 13:08:07)
Дата 22.09.2005 13:42:29

Харьков тоже не светит.

>Например, Т-90А. К сожалению, в отличие от Харькова Нижний Тагил их не светит.

Точнее светит далеко не все.
Речь о том, что Т-90 - есть серийный. А Т-84 как такового серийного нет. И не понятно каким он будет.

>С уважением, Виталий.
От DVK
К Москалев.Е. (20.09.2005 10:17:18)
Дата 20.09.2005 12:16:56

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте!

А давайте сравним Т-90 и Т-80У. Про Т-84 (Т-80УД не говорим - это уже иномарка).

Для начала по двигателям:

>>> (Т-80 с ГТД слишком дорогой).
>>1. сам двигатель дорогой
>Если выпускать штучно то действительно очень дорогой но за мощность надо платить.
ГТД - более дорогой и требует почти "авиационной" технологии. остались ли у нас такие рабочие? Как быть в плане мобилизации...
Я бы тут отдал свой голос за двигатель от Т-90

>>2. расход топлива повышенный
>Конечно если равнять 700силиный дизель и 1250 турбину то да почти вдвое.
возможно ли в России производить новый ГТД?
получается, что тут снова лучше Т-90: сранивать то приходится существущие двигатели. Возможно, и будет скоро экономичный ГТД, но пока, как я понимаю, увы... нет ничего подходящего?

>>3. тяжело ремонтировать в походных условиях - надо чуть ли не весь двигатель менять
>Так в том и прелесть что через 2 часа танк готов к бою а 72 ка будет готова только через сутки.
только новый ГТД надо еще суметь подвезти, что тоже не просто и может занять больше времени, чем ремонт дизеля.
тут я бы выставил шансы 50 на 50

>>4. падение мощности при высоких температурах (это уже не дороговизна но все же :))
>Дизеля тоже проседают вопрос насколько?
>15% на 50 градусах против 10% (атмосферный дизель) при огромном запасе мощи.(не считая отбор мощности у дизеля на охлаждение которое при таких
признаюсь, не разбирался глубоко в теме - поверил тому, что пишут -- ГТД проигрывает дизелю при высоких температурах (Т-80 в южные округа не поставлялся)

4.1. При низких темепературах ГТД выигрывает спор?

>>5. если есть примерно такой же по мощности 6ТДФ, то не грех и
>А на вдвое, втрое больший ресурс куда детей повезем?)))
тут надо считать "короткие" и "длинные" деньги. Можем ли мы съэкономить на эксплуотационных расходах. "Меня терзают смутные сомнения"(с) :)
но ничего не утверждаю - сам хочу разобраться.

По ходовой:
6. Т-80 создавался в расчете на большую подвижность из-за повышенной мощности ГТД. Тут я готов отдать свой голос за Т-80.

По вооружению и активной защите:
7. ... имею пока только общие представления, и не берусь утверждать.
видимо, Т-90 тут имеет определенный приоритет.

8. как выяснилось, есть разница в высоте корпуса.
неприятно, но не супер принципиально...

Предположим, надо принять решение что выбрать: Т-80У или Т-90.
И что делать? Как правильно поступить?
(Свое мнение а напишу позже. немного занят щас.)

С уважением, Дмитрий
От tsa
К DVK (20.09.2005 12:16:56)
Дата 20.09.2005 12:50:53

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте !

>4.1. При низких темепературах ГТД выигрывает спор?

Да. В силу особенностей конструкции, ГТД заводится на морозе и вообще переносит холот отлично.

ИМХО дело в другом. России сейчас нужен либо простой и дешевый танк для массового производства (т.е. Т-90), либо надо отлаживать на полигонах и в малой серии принципиально новый танк на будущее (т.е. объект 195). Т-80 в данном случае ИМХО в просаке.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.09.2005 12:50:53)
Дата 20.09.2005 13:34:50

Re: Послевоенное танкостроение:...

>Здравствуйте !

>>4.1. При низких темепературах ГТД выигрывает спор?
>
>Да. В силу особенностей конструкции, ГТД заводится на морозе и вообще переносит холот отлично.

>ИМХО дело в другом. России сейчас нужен либо простой и дешевый танк для массового производства (т.е. Т-90), либо надо отлаживать на полигонах и в малой серии принципиально новый танк на будущее (т.е. объект 195). Т-80 в данном случае ИМХО в просаке.

>С уважением, tsa.

Так и происходит. Модернизируют Т-90 и доводят до ума об 195. А завод в Омске…

На Омском заводе транспортного машиностроения ожидали зарубежных заказов. Итог получился плачевный. Танковое производство на ОЗТМ по сути разрушено. Руководству предприятия удалось сохранить производство основной номенклатуры запасных частей танков Т-80. В последние годы восстановлено производство гусеничных лент. Однако до сих пор не решен вопрос о создании рационального по форме и масштабам спецпроизводства. В итоге выполнение программы вооружения по номенклатуре завода находится под угрозой. http://www.redstar.ru/2005/09/20_09/2_01.html

С уважением, Виталий.
От tsa
К PQ (20.09.2005 13:34:50)
Дата 20.09.2005 13:55:41

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте !

>На Омском заводе транспортного машиностроения ожидали зарубежных заказов.

Да. С "Черным Орлом" им минобороны конечно подлянку кинуло. Но его экспортные перспективы в любом случае были изрядным вопросом. Хотя попытка не пытка.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (20.09.2005 13:55:41)
Дата 20.09.2005 14:00:08

Re: Послевоенное танкостроение:...

>Здравствуйте !

>>На Омском заводе транспортного машиностроения ожидали зарубежных заказов.
>
>Да. С "Черным Орлом" им минобороны конечно подлянку кинуло. Но его экспортные перспективы в любом случае были изрядным вопросом. Хотя попытка не пытка.

>С уважением, tsa.

В смысле? Чорел, это омская инициативная разработка.
От tsa
К PQ (20.09.2005 14:00:08)
Дата 20.09.2005 14:16:55

Re: Послевоенное танкостроение:...

Здравствуйте !

>В смысле? Чорел, это омская инициативная разработка.

AFAIK после того, как они его распиарили, минобороны взяло, да и засекретило его. После этого говорить об экспорте было уже нечего. Урал ли тут подсуетился или нет - неизвестно.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (20.09.2005 14:16:55)
Дата 22.09.2005 01:07:38

Re: Послевоенное танкостроение:...

>Здравствуйте !

>>В смысле? Чорел, это омская инициативная разработка.
>
>AFAIK после того, как они его распиарили, минобороны взяло, да и засекретило его.

Интересно как это его Минобороны засекретило? Его до этого запатентовать успели, включая башню, ходовую АЗ и общую конструкцию.
http://btvt.narod.ru/3/640.htm
От tsa
К Harkonnen (22.09.2005 01:07:38)
Дата 22.09.2005 10:32:36

Очень просто. Объявило секретным и не подлежащим экспорту и всё.

Здравствуйте !

А на вооружение принимать не стало. Т.е. не в борщь не в Красную Армию.

С уважением, tsa.
От PQ
К DVK (20.09.2005 12:16:56)
Дата 20.09.2005 12:45:18

Т-80 в южные округа не шел…

Так как это было второстепенным направлением. Как верно было замечено, этих танков не хватало даже для западных групп войск. А Т-80(Б) на юге были. См: http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/0news/kursant_tank.htm

С уважением, Виталий.
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (19.09.2005 21:37:06)
Дата 19.09.2005 21:39:48

Re: Послевоенное танкостроение:...

Приветствую

Сори..
150 заправок и 50000 км конечно.
Нолик лишний пририсовался.

С уважением Евгений