От Игорь Куртуков
К А.Никольский
Дата 19.09.2005 15:41:09
Рубрики 1917-1939;

Э... простите.

Если говорят о повороте, то значит агрессия была направлена нне на восток, а именно Мюнхенские соглашения повернули ее на восток.

Как известно до Мюнхена германская агрессия была направлена на Чехословакию. Мюнхен позволил разрулить кризис без агрессии. По утверждениеям совагитпропа это было сделано для поворота агрессии на восток.

Вопрос - куда? Ответ - в Польшу конечно. :-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.09.2005 15:41:09)
Дата 20.09.2005 06:28:38

А разве агрессия Гитлера была направлена дл этого на Запад?

Или на Юг, или на Север?

Он вроде так и написал в Майн Кампфе, что немецкому народу нужен Дранг нах Остен.

Значит, никакого поворота и не было.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.09.2005 06:28:38)
Дата 20.09.2005 06:52:29

На юг.

>Или на Юг, или на Север?

На юг. Первый акт агресси - аншлюс Австрии.

>Он вроде так и написал в Майн Кампфе, что немецкому народу нужен Дранг нах Остен.

Мы же обсуждаем куда агрессия была направлена, а не куда слова.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 06:52:29)
Дата 20.09.2005 12:56:39

На запад. Занятие Рейнской области (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (20.09.2005 06:52:29)
Дата 20.09.2005 12:47:31

Что у Вас за терминология?

Ну какая агрессия против Австрии? Это воссоединение немецкого народа. Актом агрессии это назвать сложно.
От Игорь Куртуков
К Паршев (20.09.2005 12:47:31)
Дата 20.09.2005 15:37:56

Re: Что у...

>Ну какая агрессия против Австрии?

Обычная. Ввод войск на территорию соседнего государства и изменение там государственного строя.

>Это воссоединение немецкого народа. Актом агрессии это назвать сложно.

Сложно но можно. Понятно, что под определение агрессии в строгом смысле слова это действие не подпадает. Но если понимать агрессию расширительно (а в контексте данного обсуждения это необходимо) как действяи направленные на слом статус-кво в свою пользу, то вполне себе подпадает.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.09.2005 06:52:29)
Дата 20.09.2005 07:08:04

Re: На юг.

Австрия-мирным путем, т е вообще не агрессия. И всяко уже была до того.

Куда была направлена? На восток. И до М., и после. Агрессия на запад и на юг (франция, Балканы) была вынужденной.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.09.2005 07:08:04)
Дата 20.09.2005 15:42:12

Re: На юг.

>Австрия-мирным путем, т е вообще не агрессия. И всяко уже была до того.

Ничего не понял. Австрия в расширеном понимании несомненно агрессия. А если брать агрессию в узком понимании, то эта дискуссия вообще ни о чем.

>Куда была направлена? На восток.

Сначла на юг (Австрия). Потом на юго-восток (Судеты). Потом туда же (Богемия и Моравия). И только потом на восток (Польша).

> Агрессия на запад и на юг (франция, Балканы) была вынужденной.

Разгром Франции был делом жизни А.Г. Читайте Майн Кампф.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.09.2005 15:42:12)
Дата 20.09.2005 19:41:03

Дык, всяко никакого поворота после Мюнхена не было!!!.

>>Австрия-мирным путем, т е вообще не агрессия. И всяко уже была до того.
>
>Ничего не понял. Австрия в расширеном понимании несомненно агрессия. А если брать агрессию в узком понимании, то эта дискуссия вообще ни о чем.

Оставим Австрию, т к она была до Мюнхена, и дальнейших целей у Гитлера в ту степь не было, т к за Австрией-только Италия.

>>Куда была направлена? На восток.
>
>Сначла на юг (Австрия). Потом на юго-восток (Судеты). Потом туда же (Богемия и Моравия). И только потом на восток (Польша).

У Алоизыча был список целей, которые он преследовал. На момент Мюнхена, все цели уже находились на восточном направлении. Чехословакия и прочие Судеты в целом лежат от Германии на восток. Хотя от Берлина-на юг, а от Мюнхена-на северо-восток; в общем-это направление восточное, как и Польша. Т е что менял Мюнхен? Что Судеты, что Данциг с коридором ИМХО один черт на востоке.
>> Агрессия на запад и на юг (франция, Балканы) была вынужденной.
>
>Разгром Франции был делом жизни А.Г. Читайте Майн Кампф.

Да читал :-))) Францию он оставлял (по памяти) на 42й-43й годы, так что Мюнхен тут всяко по боку.

Т е я бы согласился с "поворотом," если бы кто-то показал, что Гитлер кардинально поменял свои планы после Мюнхена.
От Ярослав
К Begletz (20.09.2005 19:41:03)
Дата 20.09.2005 20:04:26

Re: Дык, всяко...


>>
>>Разгром Франции был делом жизни А.Г. Читайте Майн Кампф.
>
>Да читал :-))) Францию он оставлял (по памяти) на 42й-43й годы, так что Мюнхен тут всяко по боку.

8 марта 1939 года на Францию он отводил 1940-1941 гг


>Т е я бы согласился с "поворотом," если бы кто-то показал, что Гитлер кардинально поменял свои планы после Мюнхена.
Ярослав
От Begletz
К Ярослав (20.09.2005 20:04:26)
Дата 20.09.2005 20:09:55

Re: Дык, всяко...


>8 марта 1939 года на Францию он отводил 1940-1941 гг


Ну а если вектор агрессии на запад сохранялся, о каком "повороте" речь?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.09.2005 15:42:12)
Дата 20.09.2005 15:52:42

сначала Запад -- Саар 1935 и Райнлянд 1936 (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.09.2005 15:52:42)
Дата 20.09.2005 16:08:05

Саар-то каким боком?

Да и Рейнлянд всеж-таки немецкая территория. Какая же это агрессия?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (20.09.2005 16:08:05)
Дата 20.09.2005 18:40:14

Re: Саар-то каким...

Саар не был в составе Германии. А что плебисцит -- так и в Австрии был плебисцит.

>Да и Рейнлянд всеж-таки немецкая территория. Какая же это агрессия?

Во-во, Австрия тоже немецкая территория -- которой внешний супостат в 1919 году ен дал воссоединиться с матерью-отчизной. А в Райнлянд Германия по международным договорам не имела права вводить войска.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 15:42:12)
Дата 20.09.2005 15:45:32

Точно таким же делом жизни была задача уничтожить СССР (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 15:45:32)
Дата 20.09.2005 16:07:02

Нет (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 16:07:02)
Дата 20.09.2005 16:08:29

Гитлер не заключал Антикоментерновского пакта? Он не собирался унич. большевизм? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 16:08:29)
Дата 20.09.2005 16:15:22

Гитлер закдючал антикоминтерновский пакт.

А вы текст пакта читали?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 16:15:22)
Дата 20.09.2005 16:31:45

Re: Гитлер закдючал...

>А вы текст пакта читали?
Читал.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 16:31:45)
Дата 20.09.2005 17:05:53

Ре: Гитлер закдючал...

>>А вы текст пакта читали?
>Читал.

И где там про уничтожение СССР?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 17:05:53)
Дата 20.09.2005 17:56:44

Ре: Гитлер закдючал...

>>>А вы текст пакта читали?
>>Читал.
>
>И где там про уничтожение СССР?

Там не про уничтожение, там про войну с СССР
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 17:56:44)
Дата 20.09.2005 18:31:39

Ре: Гитлер закдючал...

>Там не про уничтожение, там про войну с СССР

Не врете? В каком пункте?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 18:31:39)
Дата 20.09.2005 18:42:43

Ре: Гитлер закдючал...

>>Там не про уничтожение, там про войну с СССР
>
>Не врете? В каком пункте?

Смотрите СЕКРЕТНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ К АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМУ ПАКТУ.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 18:42:43)
Дата 20.09.2005 18:50:43

Ре: Гитлер закдючал...

>>>Там не про уничтожение, там про войну с СССР
>>
>>Не врете? В каком пункте?
>
>Смотрите СЕКРЕТНОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ К АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМУ ПАКТУ.

Смотрю:

Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик.

В случае возникновения указанной выше ситуации Договаривающиеся Стороны должны немедленно обсудить меры, необходимые для защиты их общих интересов.

Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения.

Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба экземпляра имеют одинаковую силу. Настоящее соглашение вступает в силу одновременно с соглашением против коммунистического «интернационала» и имеет одинаковый с ним срок действия.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.09.2005 18:50:43)
Дата 20.09.2005 18:53:27

Ре: Гитлер закдючал...

><б>Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона <б>обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые МОГЛИ БЫ СПОСОСБСТВОВАТь ОБЛЕГЧЕНИЮ ПОЛОЖЕНИЯ Союза Советских Социалистических Республик.
Алеxей
:)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.09.2005 18:53:27)
Дата 20.09.2005 19:09:24

? (-)
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.09.2005 19:09:24)
Дата 20.09.2005 19:16:15

Ре: Ну как бы последня часть противоречит на началу. Типа случайно

выдали свои мысли.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (20.09.2005 19:16:15)
Дата 20.09.2005 19:18:38

Ре: Ну как...

>выдали свои мысли.

Вы серьёзно думаете, что возможно "случайно выдать свои мысли"?

Короче, нет в антикоминтерновском пакте плана агрессии против СССР (и не был он задействован для этой цели)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (20.09.2005 19:18:38)
Дата 20.09.2005 19:26:25

Ре: Ну как...

>Короче, нет в антикоминтерновском пакте плана агрессии против СССР (и не был он задействован для этой цели)

Нет даже оборонительного союза против СССР. Есть обязательства дружественного нейтралитета, в случае нападения СССР на Германию или Японию.
От объект 925
К Chestnut (20.09.2005 19:18:38)
Дата 20.09.2005 19:25:23

Ре: Ну как...

>Вы серьёзно думаете, что возможно "случайно выдать свои мысли"?
+++
В политике? Незнаю. А в жизни даже слове есть такое специальное для етого "проговориться".
А как обьяснить тогда смысл написанного?:)
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.09.2005 19:25:23)
Дата 20.09.2005 19:29:23

Ре: Ну как...

>А как обьяснить тогда смысл написанного?:)

Смысл по-моему самоочевиден - при нападении (или угрозе нападения) СССР на одну из договаривающихся сторон, другая занимает позицию дружественного нейтралитета. Типа как США по отношению к Великобритании.
От Begletz
К Begletz (20.09.2005 07:08:04)
Дата 20.09.2005 07:10:26

И на север-тоже. Норвегия-из-за Англии. (-)