От Chestnut
К А.Никольский
Дата 19.09.2005 14:38:37
Рубрики 1917-1939;

Re: на географической...

>разумеется, конкретно Карпатская Украина такой целью не была. Но все это жужжание об Украине в Кремле однозначно оценивалась как попытка устремить немецкий "динамизм" на восток, и, думаю, в Кремле были правы.

А на основании чего Вы думаете, что в Кремле были правы? Кремль был тяжело болен давней российской паранойей о "кознях Англии".


In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (19.09.2005 14:38:37)
Дата 19.09.2005 14:44:01

Re: на географической...


>
>А на основании чего Вы думаете, что в Кремле были правы? Кремль был тяжело болен давней российской паранойей о "кознях Англии".
+++++
По-моему, там были правы - после той формы, в которой было заключено мюнхенское соглашение, доверять Западу оснований стало меньше. "К счастью, г-н Гитлер думает об Украине" - это французская газета написала. Декларацию с Риббентропом тоже Франция в конце 1938 г, а не СССР подписал.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (19.09.2005 14:44:01)
Дата 19.09.2005 14:51:52

Re: на географической...


>По-моему, там были правы - после той формы, в которой было заключено мюнхенское соглашение, доверять Западу оснований стало меньше. "К счастью, г-н Гитлер думает об Украине" - это французская газета написала. Декларацию с Риббентропом тоже Франция в конце 1938 г, а не СССР подписал.

То, что написала "французская газета" -- это доказательство?

In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (19.09.2005 14:51:52)
Дата 19.09.2005 15:24:10

Re: на географической...


>
>То, что написала "французская газета" -- это доказательство?
++++
это, так сказать, отражение общественного мнения. А сам доклад французского посла в Берлине о дальнейшем направлении германских планов, как найду на милитере, так дам ссылку.

С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (19.09.2005 15:24:10)
Дата 19.09.2005 17:13:05

Re: на географической...

>>То, что написала "французская газета" -- это доказательство?
>++++
>это, так сказать, отражение общественного мнения. А сам доклад французского посла в Берлине о дальнейшем направлении германских планов, как найду на милитере, так дам ссылку.

А что писали по этому поводу другие французские газеты? Или все перепечатывали передовицы французской "Правды"? (уж не знаю, какая из газет тянет на такой титул)

In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (19.09.2005 17:13:05)
Дата 19.09.2005 17:22:41

Re: на географической...


>А что писали по этому поводу другие французские газеты? Или все перепечатывали передовицы французской "Правды"? (уж не знаю, какая из газет тянет на такой титул)
+++++
наверное, что-то писали, возможно, были и статьи сторонников сотрудничества с СССР.
Эта фраза " к счастью г-н Гитлер думает об Украине" приводится советскими историками (а конкретно - Евг.Тарле) для характеристики образа мышления руководящих французских кругов, типа Даладье.


С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (19.09.2005 17:22:41)
Дата 19.09.2005 17:34:04

Re: на географической...

>Эта фраза " к счастью г-н Гитлер думает об Украине" приводится советскими историками (а конкретно - Евг.Тарле) для характеристики образа мышления руководящих французских кругов, типа Даладье.

Сначала хотел спросить, как мышление Даладье относится к газетной фразе (он туда писал статьи?), потом увидел фамилию Тарле, и все вопросы снимаются.

По поводу "интегрити" данного историка, достаточно сравнить описание войны 12 года в "Наполеоне", "1812 годе" и "Великом полководце Кутузове"


In hoc signo vinces
От А.Никольский
К Chestnut (19.09.2005 17:34:04)
Дата 19.09.2005 17:56:37

Даладье свою позицию по сабжу без всяких советских историков потом сам показал (-)
От Chestnut
К А.Никольский (19.09.2005 17:56:37)
Дата 19.09.2005 19:48:18

Изложите, пжалста. А также позицию до "потом" (-)
От А.Никольский
К Chestnut (19.09.2005 19:48:18)
Дата 19.09.2005 20:41:08

"Потом" - стал коллаборационистом

До "потом" - приложил большие личные усилия для того, чтобы угробить советско-французский договор 1935 г.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (19.09.2005 20:41:08)
Дата 19.09.2005 20:47:12

Ошибаетесь. Даладье не был коллаборационистом. (-)
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (19.09.2005 20:47:12)
Дата 19.09.2005 21:22:35

да, ошибся, причем серьезно

речь идет о Лавале
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (19.09.2005 21:22:35)
Дата 19.09.2005 21:27:52

причем Лаваль в правительство при Мюнхене не входил (-)
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (19.09.2005 21:27:52)
Дата 19.09.2005 21:34:14

Угу. (-)
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:34:14)
Дата 20.09.2005 13:25:01

но в целом это была одна шайка-лейка

где были как умиротворители, так и коллаборационисты. Лаваль, кстати, Италию в сторону Абиссинии "направлял" примерно как Даладье Гитлера на нас.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (20.09.2005 13:25:01)
Дата 20.09.2005 15:44:43

нет

>где были как умиротворители, так и коллаборационисты. Лаваль, кстати, Италию в сторону Абиссинии "направлял" примерно как Даладье Гитлера на нас.

Даладье Гитлера на нас не направлял.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 15:44:43)
Дата 20.09.2005 16:32:06

Re: нет

>>где были как умиротворители, так и коллаборационисты. Лаваль, кстати, Италию в сторону Абиссинии "направлял" примерно как Даладье Гитлера на нас.
>
>Даладье Гитлера на нас не направлял.

А что он делал?
От b-graf
К Аркан (20.09.2005 16:32:06)
Дата 21.09.2005 15:19:34

страдал

Здравствуйте !

>>Даладье Гитлера на нас не направлял.
>А что он делал?
В частных разговорах осуждал подписанный им же Мюнхенский договор (считал ударом по позициям Запада). Вообще - левый республиканец (и после ВМВ - тоже) - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/018/546.htm

Павел
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 16:32:06)
Дата 20.09.2005 17:06:29

Ре: нет

>>Даладье Гитлера на нас не направлял.
>
>А что он делал?

Когда?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 17:06:29)
Дата 20.09.2005 17:40:08

Ре: нет

>>>Даладье Гитлера на нас не направлял.
>>
>>А что он делал?
>
>Когда?
КОгда "на нас не направлял"
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 17:40:08)
Дата 20.09.2005 18:32:28

Ре: нет

>>Когда?
>КОгда "на нас не направлял"

Так он всю жизнь на нас не направлял. Вы хотите расписание его жизни по минутам?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 18:32:28)
Дата 20.09.2005 18:43:29

Ре: нет

>>>Когда?
>>КОгда "на нас не направлял"
>
>Так он всю жизнь на нас не направлял. Вы хотите расписание его жизни по минутам?

А у Вас есть по минутам?:) Можно только за 1938-1939
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 18:43:29)
Дата 20.09.2005 18:57:54

Ре: нет

> А у Вас есть по минутам?:)

Нету.

> Можно только за 1938-1939

Отсылаю вас к биографиям Даладье. Например:

Elisabeth du Rau, Edouard Daladier (1884-1970), Fayard, 1993
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 20:47:12)
Дата 19.09.2005 21:07:14

Он был умиротворителем, что не намного лучше (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:07:14)
Дата 19.09.2005 21:09:20

Намного лучше. (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:09:20)
Дата 19.09.2005 21:20:02

Кому как. Коллаборцианизм менее циничен. (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:20:02)
Дата 19.09.2005 21:20:52

Умиротворение вообще не цинично (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:20:52)
Дата 19.09.2005 21:27:18

Это прямо буддизм какой то

Я говорю не про умиротврорение как таковое, а про умиротворение агрессоров 1930-х. Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:27:18)
Дата 19.09.2005 21:29:01

Главное что не цинизм.

>Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.

Не циничная, а ошибочная.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:29:01)
Дата 19.09.2005 21:32:37

Re: Главное что...

>>Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.
>
>Не циничная, а ошибочная.

Значит Чемберлен и Деладье не циники, а дураки?:) ЧТо хуже?
От Chestnut
К Аркан (19.09.2005 21:32:37)
Дата 19.09.2005 23:17:44

Re: Главное что...

>>>Действие направленое якобы на мир на самом деле только ускорило ее. Это, ИМХО, циничная политика.
>>
>>Не циничная, а ошибочная.
>
>Значит Чемберлен и Деладье не циники, а дураки?:) ЧТо хуже?

Не дураки. Они просто не въехали, что в лице Гитлера они имеют дело не с джентльменом, как они, а с "политиком нового типа", который будет класть на подписанные договоры как только подвернётся случай.

Чемберлен, во всяком случае, сделал вывод из Мюнхена (точнее, из Праги марта 1939 года)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (19.09.2005 23:17:44)
Дата 20.09.2005 12:12:17

Вывод то он сделал, но исправлять ошибки не стал (-)
От Reader
К Аркан (20.09.2005 12:12:17)
Дата 21.09.2005 09:57:13

Итак, Вы согласились, что Мюнхен это ошибка, а не козни против СССР(-)
От Аркан
К Reader (21.09.2005 09:57:13)
Дата 21.09.2005 11:49:35

Иногда намерения выдают за "ошибки", особенно когда не торопяться

эти ошибки исправлять
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 11:49:35)
Дата 21.09.2005 12:11:28

Ошибку исправили сразу же, как только Мюнхен был нарушен (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 12:11:28)
Дата 21.09.2005 12:25:46

Да ну? И как? ВМВ как бы предотвратили? (-)
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 12:25:46)
Дата 21.09.2005 13:03:47

Наоборот, превратили германо-польскую войну в мировую,

которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:03:47)
Дата 21.09.2005 13:29:03

Re: Наоборот, превратили...

>которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.

Крахом Третьей Германской Империи закончилась Великая Отечественная Война
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:29:03)
Дата 21.09.2005 13:50:02

Re: Наоборот, превратили...

>>которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.
>
>Крахом Третьей Германской Империи закончилась Великая Отечественная Война

Она была частью Второй Мировой. С тем же успехом можно сказать, что крахом (далее по тексту) закончилась кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:50:02)
Дата 21.09.2005 15:37:36

Re: Наоборот, превратили...

>>>которая закончилась крахом Третьей Германской Империи.
>>
>>Крахом Третьей Германской Империи закончилась Великая Отечественная Война
>
>Она была частью Второй Мировой. С тем же успехом можно сказать, что крахом (далее по тексту) закончилась кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов.

кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов стала возможна благодоря успехам СССР в ВОВ

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 15:37:36)
Дата 21.09.2005 16:17:26

Re: Наоборот, превратили...

>кампания в Северо-Западной Европе 1944-45 годов стала возможна благодоря успехам СССР в ВОВ


... которые стали возможны не в последнюю очередь благодаря ленд-лизу и действиям союзников на других фронтах

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:32:37)
Дата 19.09.2005 21:34:47

Ре: Главное что...

>Значит Чемберлен и Деладье не циники, а дураки?

Не более чем Сталин.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:34:47)
Дата 19.09.2005 21:36:57

А кто говорил про Сталина? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (19.09.2005 21:36:57)
Дата 19.09.2005 21:38:02

Я.

Даладье и Чемберлен дураки не более чем Сталин.
От Аркан
К Игорь Куртуков (19.09.2005 21:38:02)
Дата 20.09.2005 13:05:01

Зачем? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 13:05:01)
Дата 20.09.2005 15:43:42

Для сравнительного анализа (-)