От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 20.09.2005 16:13:16
Рубрики 1917-1939;

Ре: Не предпринимались

>Война в 1938 если бы и была

Т.е. свои слова о том, что Мюнхен войну не отдалял берете назад? Правильно.

> была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ.

Это бабушка надвое сказала.

> Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали

Не знаю, что вы имеете ввиду под "им соответствовали", но никакого натравливания Германии на СССР не иело места.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 16:13:16)
Дата 20.09.2005 16:40:34

Ре: Не предпринимались

>>Война в 1938 если бы и была
>
>Т.е. свои слова о том, что Мюнхен войну не отдалял берете назад? Правильно.

Видите ли, дисскусия идет о том, в какой мере Мюнхен 1938 был напправлен против СССР. СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ? Если бы не Мюнехен то была бы война. В случае войны в Европе в 1938 ВОВ не было бы. Значит МЮнхен таки приблежал ВОВ.

>> была бы принципаильно короче и бескровенее ВМВ.
>
>Это бабушка надвое сказала.

Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне. С возможным участием миллионой польской армии. С нейтральной Италией и с вероятностью военного переворота в Германии.

>> Действия Мюнхена обьективно приближали 22 июня 1941, а если это было желательно то и действия им соответствовали
>
>Не знаю, что вы имеете ввиду под "им соответствовали", но никакого натравливания Германии на СССР не иело места.

Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 16:40:34)
Дата 20.09.2005 18:52:15

Ре: Не предпринимались


>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях...

Окружённые 3 миллионами немцев (скажем так -- как минимум таким же количеством мужчин призывного возраста, крайне враждебно настроенным к этим 800 тысячам

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 18:52:15)
Дата 20.09.2005 19:19:40

Не вооруженных немцев и далеко не консолидированных.


>>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях...
>
>Окружённые 3 миллионами немцев (скажем так -- как минимум таким же количеством мужчин призывного возраста, крайне враждебно настроенным к этим 800 тысячам

Или Вы предпалагаете партизанскую войну?:) Для немце это не реально
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:19:40)
Дата 20.09.2005 19:22:07

Re: Не вооруженных...

>Или Вы предпалагаете партизанскую войну?:) Для немце это не реально

Тем не менее в 1938 году было вооружённое выступление в Эгере (Хебе), подавленное чехословацкой армией. Теперь предствьте развитие событий, когда армии надо заниматься ещё и более насущными делами.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 19:22:07)
Дата 20.09.2005 19:31:48

УГу, прямо народное восстание потопленное в крови. Не смешите. (-)
От Chestnut
К Аркан (20.09.2005 19:31:48)
Дата 20.09.2005 20:18:20

В общем, Ваше описание недалеко от истины. Спорить не буду. (-)
От Аркан
К Chestnut (20.09.2005 20:18:20)
Дата 21.09.2005 13:38:53

Re: В общем,...

То есть Вы согласны, что это был нацисткий путч?
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 13:38:53)
Дата 21.09.2005 13:59:16

Вы же сами сказали -- "народное восстание, потопленное в крови"... (-)
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 13:59:16)
Дата 21.09.2005 14:20:14

Re: Вы же

Правильно. В кавычках.
От Chestnut
К Аркан (21.09.2005 14:20:14)
Дата 21.09.2005 15:30:10

Тогда скажите, почему

восстание 13 сентября 1938 года -- "путч", а Пасхальное Восстание 1916 года -- "народное восстание"?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (21.09.2005 15:30:10)
Дата 21.09.2005 15:50:01

Потому что Пасхальное Восстание 1916 не было инспирировано извне (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 16:40:34)
Дата 20.09.2005 17:12:49

Ре: Не предпринимались

>Видите ли, дисскусия идет о том, в какой мере Мюнхен 1938 был напправлен против СССР.

Да, дискуссия об этом.

> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?

Нет, это демагогическая постановка вопроса.

>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне.

Откуда вы взяли 36 французских дивизий на Рейне? А на чешско-австрийской границе и укреплений почти не было.

> С возможным участием миллионой польской армии.

На чьей стороне?

>Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР

Какие либо действия на дипломатическом фронте, которые Гитлер мог бы проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем, а может даже поддержим".
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 17:12:49)
Дата 20.09.2005 17:49:12

Ре: Не предпринимались


>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>
>Нет, это демагогическая постановка вопроса.

Предложите не демагогическую постановкау вопроса

>>Оно конечно сказала, но опираюсь на 800 тысяч чехов в Судетских укреплениях+36 французских дивизий против 13 немецких на Рейне.
>
>Откуда вы взяли 36 французских дивизий на Рейне? А на чешско-австрийской границе и укреплений почти не было.

Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах? Даже если бы их там и не было. 800 тысяч солдат в горах это большая сила. У Гитлера было всего 800 тысяч. 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом. По малочисленности, 13 немецких дивизий могли только отойти за Рейн, там попытаясь сдержать французов.

>> С возможным участием миллионой польской армии.
>
>На чьей стороне?

На стороне союзника - Франции. Так как воевать с Францией Польше не стала бы, даже за всю Чехословакию.

>>Тогда обьясните как Вы понимаете процесс натравливания Германии на СССР
>
>Какие либо действия на дипломатическом фронте, которые Гитлер мог бы проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем, а может даже поддержим".

Фактическое подчинение Чехословакии Гитлеру позволяло последниму, разыгрывая "украинскую карту", пойти на конфликт с СССР. На Западе это осозновали и оэидали. Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 17:49:12)
Дата 20.09.2005 18:38:31

Ре: Не предпринимались

>>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>>
>>Нет, это демагогическая постановка вопроса.
>
>Предложите не демагогическую постановкау вопроса

Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?

>Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах?

Отрицаю их силу на чешско-австрийской границе.

> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.

Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.

>>> С возможным участием миллионой польской армии.
>>
>>На чьей стороне?
>
>На стороне союзника - Франции.

У них был оборонительный союз. Поляки это французам в 1938 напомнили, обьяснив, что если Франция нападет на Германию, это не будет casus foederis.

>Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"

Какие заявления вы имеете ввиду?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 18:38:31)
Дата 20.09.2005 18:51:40

Ре: Не предпринимались

>>>> СЛедовательно вопрос ставиться так: приблежал ли Мюнхен ВОВ?
>>>
>>>Нет, это демагогическая постановка вопроса.
>>
>>Предложите не демагогическую постановкау вопроса
>
>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?

Хорошо. Преследовали.

>>Вы отрицаете наличие укрпелений в Судетах?
>
>Отрицаю их силу на чешско-австрийской границе.

Каков Ваш Эталон силы? Линия Манергейма?

>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>
>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.

Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

>>>> С возможным участием миллионой польской армии.
>>>
>>>На чьей стороне?
>>
>>На стороне союзника - Франции.
>
>У них был оборонительный союз. Поляки это французам в 1938 напомнили, обьяснив, что если Франция нападет на Германию, это не будет casus foederis.

Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев. Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска. Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

>>Эти явления можно вполне проинтерпретировать как "иди бить СССР мы мешать не будем"
>
>Какие заявления вы имеете ввиду?

30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения» (ДВП т 21). В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 18:51:40)
Дата 20.09.2005 19:06:14

Ре: Не предпринимались

>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>
>Хорошо. Преследовали.

Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>
>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>
>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?

Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев

Не исключает, но делает крайне маловероятным.

> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.

Главным образом пограничников.

> Плюс, если не ошибаюсь у Польши был оборонительный союз с чехами.

Ошибаетесь.

>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»

Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.

Источник?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 19:06:14)
Дата 20.09.2005 20:08:56

Ре: Не предпринимались

>>>Пожалуйста - преследовали ли западные державы при заключении Мюнхенского соглашение цель канализировать агрессию Гитлера на восток?
>>
>>Хорошо. Преследовали.
>
>Вот это-то и требует доказательства. Прошу.

Доказательства есть в любом учебнике истории. После Мюнхена спокойствия и мира не наступило. Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли, то есть были готовы. Только уклон Гитлера от "украинского варианта" и поспособствовал охлождению между ним и Западом.

>>>> 36 французских дивизий были на границе с Ренйхом.
>>>
>>>Правда? :-) Ну-ну. Продолжайте свистеть, очень мелодично выходит.
>>
>>Рад, что Вам понравилось. Продолжать, думаю проще Вам. Или мне показалось, что Вы имеете другую информацию?
>
>Конечно имею. У Франции в это время всего было 27 дивизий в метрополии. Как вам удалось получить 36 дивизий на Рейне - ума не приложу.

Это все равно больше чем 13 немецких и без мобилизации.

>> Это не исключает вариант перехода поляков в наступление при первых трудностях на Западном фронте у немцев
>
>Не исключает, но делает крайне маловероятным.

Почему?

>> Польская угроза так или иначе заставляет держать на ВОстоке войска.
>
>Главным образом пограничников.

Не смешите. Оголять границу ыв такой ситуации провоцировать поляков. Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

>>30 ноября советник Чемберлена Г. Вильсон не без злорадства говорил советскому послу Майскому: «Следующий большой удар Гитлера будет против Украины. Техника будет примерно та что в случае с Чехословакией. Сначала рост национализма, вспышка восстания украинского населения, а затем освобождение Украйны Гитлером под флагом самоопределения»
>
>Разве он говорит об этом как о желательном направлении хода событий? Просто делает прогноз.

Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>
>Источник?

А. В. Шубин
Мир на краю бездны. От глобального кризиса к мировой войне. 1929-1941 годы
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 20:08:56)
Дата 20.09.2005 20:32:44

Ре: Не предпринимались

>Доказательства есть в любом учебнике истории.

Не в любом. В любом советском, это да.

> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.

Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли

Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

>Это все равно больше чем 13 немецких

Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

>Почему?

Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?

Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.

Или не считает это желательным.

>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>
>>Источник?
>
>А. В. Шубин

А он на что ссылается?
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 20:32:44)
Дата 20.09.2005 21:13:36

Ре: Не предпринимались


>> После Мюнхена спокойствия и мира не наступило.
>
>Ну что же, значит Чемберлен ошибся в своем прогнозе. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР. Из этого никак не вытекает, что Чемберлен просто ошибся в своем прогнозе.

>> Гитлер поглатил Чехословакию(еще продвинулся на Восток). Это не только не расстроила Запад, они это спокойно восприняли
>
>Это сильно рассторило запад и они это восприняли настолько неспокойно, что немедленно выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.

До 17 марта 1939 все было вполне благодушно. И только потом выдали односторонние гарантии Польше (затем еще и Румынии с Грецией) и попытались привлечь к гарантиям СССР.


>>Это все равно больше чем 13 немецких
>
>Только немецкие уже на Рейне, а французские по всей Франции.

Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

>>Почему?
>
>Потому, что демонстрирует нежелание Польши ввязываться в конфликт за интересы Чехословакии.

За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

>>Назовите мне воюющее государтво, которое оголяет границу?
>
>Германия. Весной 1940 года восточная граница была практически оголена.

12 дивизий. Не только пограничники.

>>Он не может сказть что это желательно советскому послу, т.к. это вызовет не нужный скандал.
>
>Или не считает это желательным.

Может быть.

>>>> В январе 39 г. Н. Чемберлен дал понять Муссолини, что не возражал бы против поддержки «немецкого удара по Украине» Италией.
>>>
>>>Источник?
>>
>>А. В. Шубин
>
>А он на что ссылается?
В данном случае ни на что.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 21:13:36)
Дата 20.09.2005 21:22:22

Ре: Не предпринимались

>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.

Это вам предстоит доказать.

>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.

Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.

Но время уйдет.

>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.

Маловероятно.

>12 дивизий. Не только пограничники.

Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

>>>А. В. Шубин
>>
>>А он на что ссылается?
>В данном случае ни на что.

Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 21:22:22)
Дата 20.09.2005 22:36:43

Ре: Не предпринимались

>>Ну что же, значит Чемберлен, задумывая Мюнхенское соглашение пытался канализировать агрессию Гитлера в сторону СССР.
>
>Это вам предстоит доказать.

А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

>>До 17 марта 1939 все было вполне благодушно.
>
>Ну а когда Германия нарушила Мюнхенские обязательства? 15 марта. Так что реакция вполне оперативная.

Она нарушила обязательство раньше.

>>Ну так во Франции можно оставить только пограничников.
>
>Но время уйдет.

Время и на мобилизацию уйдет.

>>За интересы Чехословакии может быть, но в случае трудностей Германии на западе вероятно Польша ударила бы.
>
>Маловероятно.

Что именно?

>>12 дивизий. Не только пограничники.
>
>Менее 10% армии. Слово "только" я к "пограничникам" не присоединял - это ваш передерг.

Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

>>>>А. В. Шубин
>>>
>>>А он на что ссылается?
>>В данном случае ни на что.
>
>Понятно. Т.к. сам он свидетелем этого события не был, а ссылки на источник у него нет информация квалифицируется как "байка".

1) Книга это не цитатник.
2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
От Игорь Куртуков
К Аркан (20.09.2005 22:36:43)
Дата 20.09.2005 22:54:26

Ре: Не предпринимались

>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.

Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

>Она нарушила обязательство раньше.

Нет.

>Время и на мобилизацию уйдет.

После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

>>Маловероятно.
>
>Что именно?

Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?

Где? На востоке, естественно.

>1) Книга это не цитатник.
>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.

В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.
От Аркан
К Игорь Куртуков (20.09.2005 22:54:26)
Дата 21.09.2005 12:22:14

Ре: Не предпринимались

>>А Вам неплохо было бы докозать, что Чемберлен ошибся в своем прогнозе, а не предвидел эту ошибку.
>
>Имеются многочисленные заявления Чемберлена по этому поводу, включая известенйшее "я привез мир нашему поколению". Мне неизвестны никакие факты свидетельствующие о том, что Чемберлен лгал излагая цели Мюнхенского соглашения.

>Если вы полагаете что он лгал - доказаывайте. Ваш ход.

Чемберлен лгал потому что не препятсвовал нарушению МЮнхенского соглашения и отказался от гарангтий Чехо-Словакии 15 марта 1939 года (заявление об отказе от гарантий саморазвалившегося гоудасртва). То есть он сам не верил в прочность "мира на поколение вперед"

>>Она нарушила обязательство раньше.
>
>Нет.

Гитлер заявил об отказе от других территорий, но уже в октябре 1938 начал давление на Польшу по поводу Данцига, в январе 1939 было оказано давление на Чехо-СЛовакию, была оказана поддержка словацким националистам. В январе 1939 Венгрии были обещаны территории Чехо-Словакии, в марте 1939 на территорию Словакии вошли германские войска под видом добровольцев. Это все было до 15 марта 1939.

>>Время и на мобилизацию уйдет.
>
>После мобилизации на западе будет уже не 13 дивизий, а 50.

Откуда дровишки? Французскую армию тогда тоже посчитайте.

>>>Маловероятно.
>>
>>Что именно?
>
>Что Польша ударит по Германии после первых же ее трудностей на запде.

ОБС (одна бабка сказала). Когда рвали Чехию, Польша не примянула урвать кусок. Будут рвать Германию - тоже урвет.

>>Но это не больше чем было на Западе в 1938 и что? Где тут оголенная граница?
>
>Где? На востоке, естественно.

12 дивизий

>>1) Книга это не цитатник.
>>2)Если фраза дается не прямой речи, а пересказе, ссылки может и не быть.
>>3) Судя по наличию других ссылок и фактов нет повода недоверять автору.
>
>В пункте 2. вы ошибаетесь. И все три пункта никак не меняют квалификации вашей информации как байки.

В таком случае любая книга не содержит ничего кроме баек.