От Danilmaster
К All
Дата 17.09.2005 20:42:56
Рубрики Современность; Танки;

Свежий креатив по БМП (+)

Взято с десантуры:


По имеющимся слухам развивается направление по созданию единой боевой машины (ЕБМ) для МО РФ в т.ч. и для ВДВ. На базе БМП-3.
К разработке притсупило ОАО "СКБМ" (г. Курган) и присвоен шифр ЕБМ - "Курганец".

Имеющиеся данные:
- полная масса - 18000 кг;
- боевой расчет -11 чел., в т.ч. экипаж 3 - чел., десант - 8 чел.

Утка или очередные Курганские изыски??
С ув
От tsa
К Danilmaster (17.09.2005 20:42:56)
Дата 19.09.2005 15:13:25

Ну плюс по минной стойкости есть.

Здравствуйте !

Водитель сидит аж над третим катком. Если в районе второго поставить бронеперегородочку, при подрыве водитель будет отделываться лёгким испугом. С мотором, правда боюсь всё будет не столь хорошо.

С уважением, tsa.
От Eugene
К Danilmaster (17.09.2005 20:42:56)
Дата 18.09.2005 18:57:16

Интересно: как её будут в войсках звать? :))

>единой боевой машины (ЕБМ)
**********************************
"Бэтр", "бэ-эм-пуха", "бэ-эм-пэшка", "ка-шэ-эмка", "гэ-тэ-эска"...

Чует мое сердце, что к "е" и "б" в великом могучем только одна ассоциация ;))

"Коль ищеш рифму на Европа - то спроси у Бутенопа"(с)

С уважением, Евгений.
От Сергей Зыков
К Danilmaster (17.09.2005 20:42:56)
Дата 18.09.2005 09:49:19

БМД пехоте или БМП десанту?

однако шыбко она на свейскую похожа. Самостоятельный стиль в конструировании уже утратили?

интересно и чем оно лучше гипотетического ЕБМ "Волгоградец"?
Танка у них есть есть, БМП есть, БТР есть..
Уже готовое шасси вместе с отработаным амортизационным креслом для десантирования в этих "чемоданах". И зачем заморачиваться с выбором и проектированием ЕБМ. Если только заради желания курганцев перехватить заказ сделав более компактный выриант своей бмпухи
Двигатель взад-вперед переставляют с присвоением очередного индекса. Заднемоторную компоновку обьявляют резко устаревшей и вперед. И вечный баян на тему в стиле "Ка" vs "Ми".

Мальгинову пора точить свое стило :)) Бо бронекорпус имеет более 6 граней - что является крупным недостатком отечественных БМП в отличии от эталонного М113.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (18.09.2005 09:49:19)
Дата 18.09.2005 12:06:31

Re: БМД пехоте...



>Мальгинову пора точить свое стило :)) Бо бронекорпус имеет более 6 граней - что является крупным недостатком отечественных БМП в отличии от эталонного М113.


м113 далеко не идеал
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (18.09.2005 12:06:31)
Дата 18.09.2005 14:16:42

Re: БМД пехоте...

Привет!


>>Мальгинову пора точить свое стило :)) Бо бронекорпус имеет более 6 граней - что является крупным недостатком отечественных БМП в отличии от эталонного М113.
>

>м113 далеко не идеал

Да, потому что не шар, не куб, не пирамида, на крайний случай не параллелепипеед. Их чертить проще всего.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Captain Africa
К Сергей Зыков (18.09.2005 09:49:19)
Дата 18.09.2005 11:43:54

А эталон-ли M113? (-)

.
От Лис
К Captain Africa (18.09.2005 11:43:54)
Дата 18.09.2005 13:37:07

Согласно упомянутого выше "мэтра" -- да ;о) (-)
От Рядовой-К
К Danilmaster (17.09.2005 20:42:56)
Дата 17.09.2005 23:51:01

Re: Свежий креатив...

>Взято с десантуры:
См. там же картинку.
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=5472&hl=

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Mayh3M
К Danilmaster (17.09.2005 20:42:56)
Дата 17.09.2005 22:28:37

Чем она будет по своей сути от остальных отличаться?! От той же БМП-3 например?

... ПММ -- лёгкие БМП изжили себя как класс.
От Мелхиседек
К Mayh3M (17.09.2005 22:28:37)
Дата 18.09.2005 00:51:42

Re: Чем она будет по своей сути от остальных отличаться?! От той же БМП-3 наприм

>... ПММ -- лёгкие БМП изжили себя как класс.
ни одной тяжелой бмп массово нет, в крайнем случае переделки старых танков
От Mayh3M
К Мелхиседек (18.09.2005 00:51:42)
Дата 18.09.2005 01:49:37

Re: Чем она...

>>... ПММ -- лёгкие БМП изжили себя как класс.
>ни одной тяжелой бмп массово нет, в крайнем случае переделки старых танков

Дык вот лучше б на базе например устаревших Т-55, Т-62, Т-72А сделали бы Т-БМП, тобишь Танковую-БМП с круговым бронированием против РПГ(нетандемных) и танковой бронёй во лбу против ОБПС! Такая машина, ПММ, самая востребованная
От Алекс Антонов
К Mayh3M (18.09.2005 01:49:37)
Дата 18.09.2005 23:21:24

И где сейчас востребованы ТБМП с лобовой броней выдерживающей 105 мм БПС?

>>ни одной тяжелой бмп массово нет, в крайнем случае переделки старых танков

>Дык вот лучше б на базе например устаревших Т-55, Т-62, Т-72А сделали бы Т-БМП, тобишь Танковую-БМП с круговым бронированием против РПГ(нетандемных)

Для этого не обязательно использовать 40 тонное шасси. Американцы на Страйкере уложились в 19 тонн. Защищенность как от крупнокалиберных пуль, так и от гранат РПГ-7 получилась достаточно высокая.

>и танковой бронёй во лбу против ОБПС! Такая машина, ПММ, самая востребованная

Самые востребованные на сегодня - колесные ББМ с решетчатыми противогранатными экранами. Шасси же танка Т-55/Т-72 малопригодны для ТБМП в целом (мал заброневой обьем), и для использования в современных вооруженных конфликтах (к примеру на Северном Кавказн) в частности (относительно невысокий межремонтный ресурс помноженный на высокие эксплуатационные расходы и т.п.).
От Мелхиседек
К Mayh3M (18.09.2005 01:49:37)
Дата 18.09.2005 01:54:43

Re: Чем она...

>>>... ПММ -- лёгкие БМП изжили себя как класс.
>>ни одной тяжелой бмп массово нет, в крайнем случае переделки старых танков
>
>Дык вот лучше б на базе например устаревших Т-55, Т-62, Т-72А сделали бы Т-БМП, тобишь Танковую-БМП с круговым бронированием против РПГ(нетандемных) и танковой бронёй во лбу против ОБПС! Такая машина, ПММ, самая востребованная

не очень, стоит эта вундерфафля как танк и мобзапасы старых танков не безграничны, и защита хреновенькая по нынешним меркам

новая бмп получается дороже обт за счёт значительного большего расхода брони

з.ы. надо учесть, что танк или другая столь же тяжёлая боевая машина без защиты от тандемных рпг вещь мягко говоря старомодная
От Danilmaster
К Mayh3M (17.09.2005 22:28:37)
Дата 17.09.2005 23:11:18

Ну как минимум (+)

Расположением двигателя

>... ПММ -- лёгкие БМП изжили себя как класс.

А вот с такими выводами не спешите :) Вы конструктор или эксплуатант бронетехники??
С ув.
От Mayh3M
К Danilmaster (17.09.2005 23:11:18)
Дата 17.09.2005 23:45:56

Re: Ну как...

>Расположением двигателя

>>... ПММ -- лёгкие БМП изжили себя как класс.
>
>А вот с такими выводами не спешите :) Вы конструктор или эксплуатант бронетехники??
>С ув.

Дело не в эксплуатации...
Бронирование не выдерживает критики... десант внутри не защищён даже от лёгких ПТС, а лёгкими ПТС оснащаются почти все пехотные подразделения... Т.е. у этой БМП не будет не единого шанса в серьёзных боях!
От Лис
К Mayh3M (17.09.2005 23:45:56)
Дата 18.09.2005 00:42:57

Где-то я подобное...

... уже слышал!

>Бронирование не выдерживает критики... десант внутри не защищён даже от лёгких ПТС, а лёгкими ПТС оснащаются почти все пехотные подразделения... Т.е. у этой БМП не будет не единого шанса в серьёзных боях!

Ах да! В статьях, появившихся после первых серьезных заварух с массовым применением РПГ и ПТРК. Договаривались даже до того, что объявляли танки изжившими себя. А нет -- используются, да еще как! Так может и с легкими ББМ оно несколько посложнее, чем вы себе представляете?
От Mayh3M
К Лис (18.09.2005 00:42:57)
Дата 18.09.2005 01:52:53

Re: Где-то я

>... уже слышал!

>>Бронирование не выдерживает критики... десант внутри не защищён даже от лёгких ПТС, а лёгкими ПТС оснащаются почти все пехотные подразделения... Т.е. у этой БМП не будет не единого шанса в серьёзных боях!
>
>Ах да! В статьях, появившихся после первых серьезных заварух с массовым применением РПГ и ПТРК. Договаривались даже до того, что объявляли танки изжившими себя. А нет -- используются, да еще как! Так может и с легкими ББМ оно несколько посложнее, чем вы себе представляете?

Именно как БМП они себя исчерпали! В чечне их и использовали как такси, ибо ни одна машина не могла выдержать ни единого попадания ПТГ! Максимум поддержка огнём(БМП-2), и то старались её особо не высовывать... Среди потерь в чечне наибольшие были как раз среди лёгких БМП и БТР!
От Лис
К Mayh3M (18.09.2005 01:52:53)
Дата 18.09.2005 09:57:41

Re: Где-то я

>В чечне их и использовали как такси, ибо ни одна машина не могла выдержать ни единого попадания ПТГ!

Ну вы мне-то сказок не рассказывайте! Да, пробивались они из РПГ влет. И страдали от них в силу более плотной компоновки несколько больше, чем БТРы. Но тем не менее, бывало, что привозили из боя и две и три и более дырок безо всякой потери боеспособности.

>Максимум поддержка огнём(БМП-2), и то старались её особо не высовывать..

А что значит "максимум"? Именно для этого она в таких условиях и нужна! Даже по всем лохматым общевойсковым уставам те дистанции боя, что в Чечне имели место быть, это уже за рубежом спешивания -- т.е. пехота идет ножками, а БМП -- от укрытия к укрытию и поддерживает ее огнем. Именно так и работали. И при грамотной работе пехоты, когда она "бородатых" с "шайтан-трубами" в непосредственной близости гасила, ничего страшного с БМП-шками не случалось. А без такого огневого взаимодействия вам все, что угодно сожгут -- хоть танк, хоть любимую вашу ТБМП.
От Евграфов Юрий
К Лис (18.09.2005 09:57:41)
Дата 19.09.2005 13:13:41

Re: Попутно вопрос

С уважением!

>>Максимум поддержка огнём(БМП-2), и то старались её особо не высовывать..
>
>А что значит "максимум"? Именно для этого она в таких условиях и нужна! Даже по всем лохматым общевойсковым уставам те дистанции боя, что в Чечне имели место быть, это уже за рубежом спешивания -- т.е. пехота идет ножками, а БМП -- от укрытия к укрытию и поддерживает ее огнем. Именно так и работали. И при грамотной работе пехоты, когда она "бородатых" с "шайтан-трубами" в непосредственной близости гасила, ничего страшного с БМП-шками не случалось. А без такого огневого взаимодействия вам все, что угодно сожгут -- хоть танк, хоть любимую вашу ТБМП.

Нет ли у Вас данных, каким образом на практике осуществлялось взаимодействие БМП со спешенным десантом? Особенно интересуют средства связи.
И ещё, где, по Вашим данным, при этом обычно находился командир?

Здоровья и успехов!
От Лис
К Евграфов Юрий (19.09.2005 13:13:41)
Дата 19.09.2005 20:56:01

Re: Попутно вопрос

>Нет ли у Вас данных, каким образом на практике осуществлялось взаимодействие БМП со спешенным десантом?

В основном в части, касающейся работы наших бронегрупп. По обычной пехоте -- больше теоретически.

>Особенно интересуют средства связи.

Самое лучшее средство связи с бронеобъектом -- молоток! ;о)) На самом деле бывает, что эеипаж черезмерно чем-нибудь увлечется и тогда до него по связи не доорешься. В нашей же практике чаще всего наиболее простым решением было сунуть наводчику или командиру БМП-шки что-нибудь из наших "Стандартов" или "Моторол", используемых для связи внутри группы. Оно и связь качественную давало, и нужды забивать себе еще одну частоту не было...

>И ещё, где, по Вашим данным, при этом обычно находился командир?

Командир группы -- со своими людьми. Но при этом в непосредственной близости от машины, чтобы в случае необходимости организовать огневую поддержку и выдать наводчику-оператору ЦУ лично.
От Мелхиседек
К Mayh3M (18.09.2005 01:52:53)
Дата 18.09.2005 01:56:10

Re: Где-то я

>Именно как БМП они себя исчерпали! В чечне их и использовали как такси, ибо ни одна машина не могла выдержать ни единого попадания ПТГ! Максимум поддержка огнём(БМП-2), и то старались её особо не высовывать... Среди потерь в чечне наибольшие были как раз среди лёгких БМП и БТР!
ну дык их и гоняли в бой больше всех,поэтому потери и больше
От Mayh3M
К Лис (18.09.2005 00:42:57)
Дата 18.09.2005 01:47:20

Re: Где-то я

>... уже слышал!

>>Бронирование не выдерживает критики... десант внутри не защищён даже от лёгких ПТС, а лёгкими ПТС оснащаются почти все пехотные подразделения... Т.е. у этой БМП не будет не единого шанса в серьёзных боях!
>
>Ах да! В статьях, появившихся после первых серьезных заварух с массовым применением РПГ и ПТРК. Договаривались даже до того, что объявляли танки изжившими себя. А нет -- используются, да еще как! Так может и с легкими ББМ оно несколько посложнее, чем вы себе представляете?

Здесь речь идёт не про танки, а про БМП, имеющих ПРОТИВОПУЛЬНОЕ бронирование!
От Мелхиседек
К Mayh3M (18.09.2005 01:47:20)
Дата 18.09.2005 01:49:47

Re: Где-то я


>Здесь речь идёт не про танки, а про БМП, имеющих ПРОТИВОПУЛЬНОЕ бронирование!
бмп с нормальным противоснарядным бронированием (хотя бы от 105мм) слишком дорого стоит
и не плавает
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (18.09.2005 01:49:47)
Дата 18.09.2005 22:24:56

А 105 мм ПТС это легкое пехотное ПТС? :-) (-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.09.2005 22:24:56)
Дата 18.09.2005 22:28:21

Re: А 105...

при желании можно найти и hgu такого калибра, например рпг-29

но я имел ввиду л7, т.к. подразумевалось противоснарядное бронирование
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (18.09.2005 22:28:21)
Дата 18.09.2005 22:49:54

А нужно ли БМП бронирование от 105 мм БПС?

>при желании можно найти и hgu такого калибра, например рпг-29

Но ведь для защиты от гранат не требуется тяжелая противоснарядная броня, не так ли?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.09.2005 22:49:54)
Дата 18.09.2005 22:58:59

Re: А нужно...

>>при желании можно найти и hgu такого калибра, например рпг-29
>
> Но ведь для защиты от гранат не требуется тяжелая противоснарядная броня, не так ли?
если защиту оптимизировать для защиты от рпг, то не требуется, но средсва поражения не исчерпываются рпг
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (18.09.2005 22:58:59)
Дата 18.09.2005 23:30:12

Re: А нужно...

>>>при желании можно найти и hgu такого калибра, например рпг-29

>> Но ведь для защиты от гранат не требуется тяжелая противоснарядная броня, не так ли?

>если защиту оптимизировать для защиты от рпг, то не требуется, но средсва поражения не исчерпываются рпг

В бою где бронетехника подвергается обстрелу 105 мм БПС, в первой линии боевого порядка (то бишь под огнем этих самых БПС) должны находиться танки.

Требовать от лобовой брони БМП стойкости к обстрелу танковыми БПС, это примерно тоже что требовать от бортовой танковой брони стойкости к обстрелу этими самыми БПС... потребовать то можно, но если в бою борта танков или лбы БМП были подставлены под огонь 105-120 мм БПС, то не броня виновата, а руки.sys.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (18.09.2005 23:30:12)
Дата 18.09.2005 23:35:02

Re: А нужно...


> В бою где бронетехника подвергается обстрелу 105 мм БПС, в первой линии боевого порядка (то бишь под огнем этих самых БПС) должны находиться танки.
это не совсем так
> Требовать от лобовой брони БМП стойкости к обстрелу танковыми БПС, это примерно тоже что требовать от бортовой танковой брони стойкости к обстрелу этими самыми БПС... потребовать то можно, но если в бою борта танков или лбы БМП были подставлены под огонь 105-120 мм БПС, то не броня виновата, а руки.sys.
не всегда бой происходит, как то описано в учебниках, враг хитёр и подл
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (18.09.2005 23:35:02)
Дата 19.09.2005 00:12:18

Re: А нужно...


>> В бою где бронетехника подвергается обстрелу 105 мм БПС, в первой линии боевого порядка (то бишь под огнем этих самых БПС) должны находиться танки.
>это не совсем так

По уставу это так.

>> Требовать от лобовой брони БМП стойкости к обстрелу танковыми БПС, это примерно тоже что требовать от бортовой танковой брони стойкости к обстрелу этими самыми БПС... потребовать то можно, но если в бою борта танков или лбы БМП были подставлены под огонь 105-120 мм БПС, то не броня виновата, а руки.sys.

>не всегда бой происходит, как то описано в учебниках, враг хитёр и подл

Если командир не смог организовать бой в соответствии с положениями устава, то ему не хитрость и подлость врага стоит пенять, а прежде всего на недостатки и ошибки своего руководства.

Если же вернуться к представленному чертежику, то компоновочная схема (если я ее правильно понял) весьма неплоха. Этой бы компоновочной схеме да перспективное вооружение (к примеру в необитаемой башне 152 мм орудие низкой баллистики-пусковая установка + 30 мм автоматическая пушка + 57 мм автоматический гранатомет да еще два автоматических гранатомета на стабилизированных установках в надгусеничных нишах управляемых стрелками из состава десанта), перспективную силовую установку с электротрансмиссией, да перспективное бронирование (разнесенное модульное, усиленное керамикой для противостояния крупнокалиберным пулям (борт) и малокалиберным снарядам (лоб) + КАЗ и ДЗ), то получилась бы БМП даже при снаряженной массе в 18 тонн вполне достойная воевать в едином боевом порядке с перспективным танком.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (19.09.2005 00:12:18)
Дата 19.09.2005 01:04:36

Re: А нужно...


> Если командир не смог организовать бой в соответствии с положениями устава, то ему не хитрость и подлость врага стоит пенять, а прежде всего на недостатки и ошибки своего руководства.

устав не догма, а руководство к действию

> Если же вернуться к представленному чертежику, то компоновочная схема (если я ее правильно понял) весьма неплоха. Этой бы компоновочной схеме да перспективное вооружение (к примеру в необитаемой башне 152 мм орудие низкой баллистики-пусковая установка + 30 мм автоматическая пушка + 57 мм автоматический гранатомет да еще два автоматических гранатомета на стабилизированных установках в надгусеничных нишах управляемых стрелками из состава десанта), перспективную силовую установку с электротрансмиссией, да перспективное бронирование (разнесенное модульное, усиленное керамикой для противостояния крупнокалиберным пулям (борт) и малокалиберным снарядам (лоб) + КАЗ и ДЗ), то получилась бы БМП даже при снаряженной массе в 18 тонн вполне достойная воевать в едином боевом порядке с перспективным танком.
не влезет это в 18 тонн при всё желании, никак не получается
только бк к 6" будет пару тонн весить
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (19.09.2005 01:04:36)
Дата 21.09.2005 12:48:51

Re: А нужно...

>> Если же вернуться к представленному чертежику, то компоновочная схема (если я ее правильно понял) весьма неплоха. Этой бы компоновочной схеме да перспективное вооружение (к примеру в необитаемой башне 152 мм орудие низкой баллистики-пусковая установка + 30 мм автоматическая пушка + 57 мм автоматический гранатомет да еще два автоматических гранатомета на стабилизированных установках в надгусеничных нишах управляемых стрелками из состава десанта), перспективную силовую установку с электротрансмиссией, да перспективное бронирование (разнесенное модульное, усиленное керамикой для противостояния крупнокалиберным пулям (борт) и малокалиберным снарядам (лоб) + КАЗ и ДЗ), то получилась бы БМП даже при снаряженной массе в 18 тонн вполне достойная воевать в едином боевом порядке с перспективным танком.

>не влезет это в 18 тонн при всё желании, никак не получается
>только бк к 6" будет пару тонн весить

Масса легкого танка M551 "Шеридан" (со 152 мм орудием/пусковой установкой имевшим стандартный боекомплект 30 выстрелов) - 15.8 тонн.
От Danilmaster
К Алекс Антонов (19.09.2005 00:12:18)
Дата 19.09.2005 00:47:15

Кофеварку забыли :) (-)
От Captain Africa
К Мелхиседек (18.09.2005 01:49:47)
Дата 18.09.2005 05:58:59

Re: Где-то я


>>Здесь речь идёт не про танки, а про БМП, имеющих ПРОТИВОПУЛЬНОЕ бронирование!
>бмп с нормальным противоснарядным бронированием (хотя бы от 105мм) слишком дорого стоит
>и не плавает

Когда оно всерьез надо было плавать в Чечне?
От Мелхиседек
К Captain Africa (18.09.2005 05:58:59)
Дата 18.09.2005 12:05:36

Re: Где-то я


>>>Здесь речь идёт не про танки, а про БМП, имеющих ПРОТИВОПУЛЬНОЕ бронирование!
>>бмп с нормальным противоснарядным бронированием (хотя бы от 105мм) слишком дорого стоит
>>и не плавает
>
>Когда оно всерьез надо было плавать в Чечне?
вы удивитесь, но когда выдавалось ттз, чечня не считалась вероятным противником, в отличие от того же китая
на дальневосточном твд есль куда плавать и достатчно много
От Robert
К Captain Africa (18.09.2005 05:58:59)
Дата 18.09.2005 06:27:16

Ре: Где-то я

>Когда оно всерьез надо было плавать в Чечне?

В Афганистане с 79-го года - тоже.

С 80-го года надо было ставить на поток две машины вместо БТР-60 и БМП-1:

1. бронетранспортер с xорошей защитой от мин (полноприводный бронегрузовик с большим клиренсом)

2. тяжелую гусеничную БМП/машину огневой поддержки

впрочем, второй пункт - спорно, надо ли, но танк с гладкоствольной пушкой точно не лучшая машина сопровождения колонн из возможныx.
От PQ
К Robert (18.09.2005 06:27:16)
Дата 19.09.2005 14:41:57

Кстати, БМО-Т уже используется в войсках

Как тяжелый БТР. В саратовской бригаде химзащите, в огнеметном батальоне, во взводах огневой поддержки. Всего, если не ошибаюсь там из 6 штук. По возможности фото размещу на http://www.otvaga2004.narod.ru/

С уважением, Виталий.
От Harkonnen
К PQ (19.09.2005 14:41:57)
Дата 19.09.2005 15:44:21

БМО-Т -пока несколько имеющихся фото и схемка защиты…(+)

>Как тяжелый БТР. В саратовской бригаде химзащите, в огнеметном батальоне, во взводах огневой поддержки. Всего, если не ошибаюсь там из 6 штук. По возможности фото размещу на http://www.otvaga2004.narod.ru/

>С уважением, Виталий.

Жду с нетерпением, пока несколько имеющихся фото и схемка защиты…









От Oleh Nemchinov
К Danilmaster (17.09.2005 20:42:56)
Дата 17.09.2005 20:55:45

А сколько тонн (едениц) может поднять стандартный Ил-76? (-)
От Danilmaster
К Oleh Nemchinov (17.09.2005 20:55:45)
Дата 17.09.2005 21:00:17

Виртуальных?? :)) (-)