От HorNet
К Eugene
Дата 17.09.2005 14:57:23
Рубрики WWII; Флот;

Re: А никак.



> В Сингапуре,


* только потому, что идиот Филиппс не позаботился об авиационном
прикрытии. Более того, делать это пришлось командиру "Рипалса"
Джорджу Теннанту уже в ходе боя - с флагмана так ни о чем и не
попросили дежурные силы RAF на аэродромах Сингапура. А ведь точно
такие же голландские "баффэло" месяцем позже молотили эти
хваленые "бетти" тип 1 очень даже замечательно.


в Цейлоне,

* только потому, что умница Соммервилл решил поберечь свои
"альбакоры" на будущее, не использовав ночные контакты
разведывательных групп. И потом, на тот момент в составе Кидо
Бутай работали экипажи с высокиум уровнем подготовки, полученной
пусть в военных, но тепличных условиях - практически уникальный
случай.

в Таранто

* только потому, что с другой стороны баррикад были итальянцы -
любители много говорить и мало делать.

в Пирл Харбор,

* только потому, что обеспечена внезапность нападения без
объявления войны (причем есть основания подозревать, что не
торлько и не столько японцами)

В Мидуэй,

* только потому, что там больше ничего и не воевало
по-настоящему, у Мидуэя-то. Плюс личные приколы "великого
стратега" Ямамото и "мастера оперативного искусства" Нагумо.

>
> Супер непревзойдённый "Ямато", "Тирпиц" и сравнительно "мелкий
салат" типа "Принс Оф Уэлс" потопили самолёты.

* "Ямато" был обречен, ибо тактическая ситуация дле него была
хуже, чем для стоящего на якоре "Остфрисланда" четвертью века
ранее. Его просто завалили мясом. Имей корабль вместо 25-мм
кочерёжек что-то типа "хаземайеров" с радарным управлением,
потери амеров были бы куда выше. Битвы "Ямато" и "Мусаси" со
столь скромным ответным счетом проиграли не корабли как таковые,
а уровни технологичности их ЗОС и РЛС ПВО.
"Тирпитц" был потоплен в базе; кроме того, он был потоплен
чугунками, которые палубная авиация и основной парк самолетов
бомбардировочной авиации, не относящейся к стратегическим силам,
таскать были просто не в состоянии.
PoW был потоплен в основном по неразумению командования Force Z.
Фактически безоговорочно за счет мастерства и технологического
превосходства авиацией за всю историю был убил только один ЛК -
"Рома", и там тоже повезло - пораженный теми же УАБ "Уорспайт"
уцелел.
Вспомните лучше, сколько раз ЛК, причем не только и не столько
"быстроходные", уходили от превосходящих сил авиации в
относительно добром здравии - не говоря уж о кораблях поменьше. И
сколько раз в довольно важных событиях авиацию нельзя было
использовать по погодным условиям, по дальностям и по специфике
управления ею в воздухе, либо эти же факторы делали ее
малоэффективной, а тяжелые артиллерийские корабли в то же время
работали с полной самоотдачей.
Я не оспариваю термин "авиация рулит" - просто в каждом
конкретном случае этой рулёжке можно было бы найти противоядие,
по крайней мере, практические возможности для этого были...

BR---> HorNet
От Eugene
К HorNet (17.09.2005 14:57:23)
Дата 17.09.2005 16:58:06

Ну-ну...

>Я не оспариваю термин "авиация рулит" - просто в каждом
>конкретном случае этой рулёжке можно было бы найти противоядие,
>по крайней мере, практические возможности для этого были...
*****************************************************
Можно найти противоядие всему, но в данном случае, война на море 1939-45, крупные надводные корабли проиграли авиации подчистую.

Кроме рейдерства "Бисмарка" и благополучного его уничтожения, не могу вспомнить, вероятно из-за незнания темы, ни одного значительного успеха тяжелых надводных кораблей.

Атлантические и арктические конвои: ПЛ и авиация против ЭМ и авиации.
Война на Тихом Океане - авиация против кораблей и авиации. У нк - вспомогательная роль. То же и в Средиземном, Чёрном и Балтийском морях.

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (17.09.2005 16:58:06)
Дата 17.09.2005 17:54:52

Re: Ну-ну...



--
> *****************************************************
> Можно найти противоядие всему, но в данном случае, война на
море 1939-45, крупные надводные корабли проиграли авиации
подчистую.

* Хорошо, что Вы применили существительно "авиация", а не
"авианосец". Да, это действительно так в общем - если говорить о
крупных кораблях, не имеющих прикрытия истребителями ПВО того или
иного базирования. Но частные решения не исключены и сейчас.

>
> Кроме рейдерства "Бисмарка" и благополучного его уничтожения,
не могу вспомнить, вероятно из-за незнания темы, ни одного
значительного успеха тяжелых надводных кораблей.

* Я не рискну назвать уничтожение "Бисмарка" благополучным, но
это детали. Фактически, вся война на спедиземноморском ТВД - один
сплошной успех британских ЛК, переживших еще Ютланд. Кстати, этот
успех достигнут преимущественно в отсутствие истребительного
прикрытия.
>

> Война на Тихом Океане - авиация против кораблей и авиации. У
нк - вспомогательная роль.

* Это и есть самая кошмарная ошибка японцев на уровне
оперативного искусства.


То же и в Чёрном и Балтийском морях.

* Ни там, ни там у немцев не было вообще никакого флота - так,
одни вспомогачи.


BR---> HorNet
От Eugene
К HorNet (17.09.2005 17:54:52)
Дата 17.09.2005 18:37:21

Почти консенсус :)

>Я не рискну назвать уничтожение "Бисмарка" благополучным...
**********************************
Я тоже, но утопили же :)

>Фактически, вся война на спедиземноморском ТВД - один
>сплошной успех британских ЛК, переживших еще Ютланд.
***********************************
Как тогда можно обьяснить провал обороны Крита при полном превосxодстве британского флота?

>нк - вспомогательная роль.
>* Это и есть самая кошмарная ошибка японцев на уровне
>оперативного искусства.
************************************
Не помю точно где, но в конце войны японцы попытались таки дать классическое артиллерийское сражение и были благополучно потоплены палубниками.

>* Ни там, ни там у немцев не было вообще никакого флота - так, одни вспомогачи.
*************************************
И тем не менее они авиацией потрепали Балтфлот на переходе из Таллина и в самом Ленинграде и устроили не один разгром советским кораблям на Чёрном море.

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (17.09.2005 18:37:21)
Дата 17.09.2005 21:39:00

Re: Почти консенсус...



--
> ***********************************
> Как тогда можно обьяснить провал обороны Крита при полном
превосxодстве британского флота?

* Провалом сухопутных операций в Киренаике, Сев. Африке. Я ведь
не говорил - "ЛК вымели немцев из Средиземки": один вид ВС в ходе
2МВ ни фига уже не значил - тем боее, один тип боевого корабля.
Но потерь в ЛК от действий авиации, как немецкой, так и
итальянской, RN не имел. Повреждения тоже, в общем-то, были
умеренными.

>
> ************************************
> Не помю точно где, но в конце войны японцы попытались таки дать
классическое артиллерийское сражение и были благополучно
потоплены палубниками.

* Если Вы имеете ввиду Самар, то линкоры там не пострадали
совершенно - да и КРТ погибли, судя по всему, в результате
попаданий торпед Мк15 с ЭМ и ММ сопровождения "Тэффи" Спрэга.
Если Вы имеете ввиду параллельное сражение у м.Энганьо, то оба
линкора, входившие в соединени Дз.Одзава, в результате атак TF38
не пострадали (в отличие от АВ, которые погибли все)

>
> *************************************
> И тем не менее они авиацией потрепали Балтфлот на переходе из
Таллина


* Пятнадцать Ju-88A лишь доедали крохи в виде транспортов со
стола активных минных постановок Кригсмарине. Если бы этих
постановок не было, самолеты ни фига бы не сделали.

и в самом Ленинграде

* Это база. ЛК в базе ничем не отличается от, например, береговой
батареи или склада боеприпасов - неподвижная бронированная цель

и устроили не один разгром советским кораблям на Чёрном море.

* Четыре или пять. Вот только П.К. под раздачу попасть не
случилось.

Почему бы Вам не вспомнить работу уже советской морской авиации
по немецким кораблям на Балтике в 1944-45, когда они уже были
доступны и прикрывались своей авиацией лишь эпизодически?


BR--->HorNet
.
От Eugene
К HorNet (17.09.2005 21:39:00)
Дата 18.09.2005 00:17:56

А вот в таком ракурсе?

Вы упоминали:

>потерь в ЛК от действий авиации, как немецкой, так и
>итальянской, РН не имел.
>оба линкора, входившие в соединени Дз.Одзава, в результате атак ТФ38 не >пострадали (в отличие от АВ, которые погибли все)
*******************************************************
Может это быть обьяснено тем, что линкоры не были приоритетной целью, в отличии от авианосцев, и за ними особенно не гонялись?
"Неуловимый Джо", который нафиг никому не нужен? :)

>Пятнадцать Ю-88А лишь доедали крохи в виде транспортов со
>стола активных минных постановок Кригсмарине.
*******************************************************
Я не знал об актиных постановках. Как они производились? Какаими средствами? Как обеспечивалась уверенность, что мины будут установлены уменно на неизбежном курсе кораблей?

>Почему бы Вам не вспомнить работу уже советской морской авиации
>по немецким кораблям на Балтике в 1944-45,
*******************************************************
У меня сложилось впечатление, что там никто из КБФ не был результативен, ни НК, ни ПЛ, ни авиация. Рзве что Маринеско пооправил статистику. Ruki.sis?

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (18.09.2005 00:17:56)
Дата 18.09.2005 02:28:07

Re: А вот...



--
> *******************************************************
> Может это быть обьяснено тем, что линкоры не были приоритетной
целью, в отличии от авианосцев, и за ними особенно не гонялись?
> "Неуловимый Джо", который нафиг никому не нужен? :)

* На тихоокеанском ТВД - да, так и было в основном. На
атлантическом - нет, ЛК как раз были очень заманчивой целью, но
просто их не было ни у кого кроме англичан и (позже) амеров
("Беарн" не в счет), то есть охоту на них вели в Атлантике и ее
морях немцы с итальянцами, у которых вся авиация подчинялась
национальным ВВС и очень мало была приспособлена для атак тяжелых
кораблей, именно поэтому, кроме упомянутых попаданий УАБ FX-1400
и нескольких малозначащих попаданий обычными (немецкими) бомбами
в самом начале войны, от действий авиации этих стран из ЛК
пострадал один только "Нельсон", получивший во время проводки
"Пъедестала" итальянскую авиаторпеду, которая, впрочем, его мало
взволновала.

.
> *******************************************************
> Я не знал об актиных постановках. Как они производились?
Какаими средствами? Как обеспечивалась уверенность, что мины
будут установлены уменно на неизбежном курсе кораблей?

* Ох-ох, ну это Вам надо хрестоматию по Таллинскому переходу
писать... Спросите ув. Exetera, он вероятно знает даты и
координаты немецких постановок всех этих "цезарей" и "юминд". Но
вкратце - немцы задолго до начала войны с СССР начали активные
постановки (наступательные, т.е. прямо влияющие на действия
противника в его зонах ответственности) в Финском заливе, грубо -
между островами Аэгна и Гогланд, массируя их таким образом, чтобы
перекрыть центральный и северный судоходные фарватеры, наиболее
удобные для отката сил КБФ в Питер. На случай ухода этих сил в
другом направлении немцы специально приготовили только что
поглаженный "Бисмарк" в сопровождении небольшого соединения КРЛ и
ЭМ, назвав все это "Балтийским флотом". Но на мины надежд было
больше, и они не подвели. Ставили их в основном с
переоборудованных гражданских судов - у немцев просто не было
минзагов специальной постройки, да и внимания меньше. Но вообще
лучше задайте этот вопрос Exeter'у
>
> >Почему бы Вам не вспомнить работу уже советской морской
авиации
> >по немецким кораблям на Балтике в 1944-45,
> *******************************************************
> У меня сложилось впечатление, что там никто из КБФ не был
результативен, ни НК, ни ПЛ, ни авиация. Рзве что Маринеско
пооправил статистику. Ruki.sis?

* Ну НК там крупнее ТКА (они и добились наиболее значимых
успехов), положим, практически не было, авиация была, но в
основном подсчитывала потери, весьма солидные на ровном месте
(все результаты по тяжелым кораблям - пара десятков 20-мм
снарядов в "Принц Ойген" и одна ФАБ-100 в "Адмирал Шеер"), ну а
Маринеско... если говорить о первой победе, то - грохнул пару
тысяч детей в возрасте до 14 лет, не уничтожив, тем не менее, и
процента от общего объема эвакуационных немецких перевозок через
Балтику. Ну да хрен с ним.
Мы говорили об авиации и ЛК.
Есть смысл кое-что прояснить.
1. Применение против полноценных ЛК постройки 1912 и далее,
модернизированных перед 2МВ, горизонтальных бомбардировщиков со
сколь угодно тяжелыми бомбами (но не менее 1000 фн, т.е. 454-кг
и конечно, бронебойными) имело смысл лишь при атаках таких
кораблей в базах. Именно таким образом, вообще говоря, со стороны
авиации им и были нанесены наиболее существенные потери.
Вариант - применение SC1000 немцами с Ju-87 по "Марату" или
американских 726-кг бронебоек с британских "барракуд" по
"Тирпитцу" отличается лишь методом - сбросом с пикирования - но
это два частных случая (амеровы утюжки гаваней Японии не числим,
это все равно что по мишеням), первый из которых выполнялся в
тепличных условиях, второй не принес нужных результатов. В любом
случае, даже против столь относительно плохо вертикально
забронированных ЛК желательно было применять бомбы с большим
весом, либо правильнее расчитывать высоту сброс.
2. Применение против таких ЛК в базах торпедного оружия тоже дало
определенные плоды, но уже сильно зависело от условий выполнения
сброса в гавани, материальной части торпед (гироскопов,
гидросататов и взрывателей), и мастерства экипажей - каждая
операция проходила период тщательной подготовки и организации
сопутствующих вопросов; кроме того, в ряде случаев глубины
гаваней/противоторпедное оборудование/размещение пирсов и якорных
стоянок/плотность ПВО делали такие атаки невозможными. Кстати, и
в идеальных условиях (Пирл-Харбор) процент попавших в неподвижные
цели торпед не дотянул до 50 (без учета невзорвавшихся).
3. Применение по ЛК в море на ходу более-менее тяжелых (454-1000
кг) бомб:
- с пикирующих бомбардировщиков - приемлемо по точности
(вероятности попадания) и шансам самолета дойти до точки сброса
под огнем ЗОС корабля, но большинство ЛК 2МВ без проблем держали
454-кг бронебойку (примерно 50% веса бомбы - ВВ), а более тяжелых
бомб у них практически не было - все же пикировщики в основном
были представлены одномоторными машинами с ограниченной
нагрузкой;
- с топмачтовика (skip-bombing) - приемлемо по вероятности
попадания, но не приемлемо по шансам самолета - для тяжелой
бомбы, дабы обеспечить ее рикошет от воды, нужно очень точно
выдерживать высоту полета, что сразу превратит самолет в
примитивную мишень для зенитчиков; если работать без рикошета, то
подходить придется гораздо ближе, что еще хуже. Кроме того, здесь
нет смысла использовать бронебойную бомбу - поясную броню всех
рассматриваемых ЛК таким образом все равно не пробить, а в
остальных смыслах от фугаски или бонбы общего назначения (GP)
толку было больше.
- с пологого пикирования, равно как и с горизонтального полета,
расчитывать можно только на удачу.
4. И, наконец, применение по ЛК в море на ходу авиаторпед - этим
способом, оказавшимся самым действенным с точки зрения спихивания
ЛК с военно-морского трона, его и убили как класс, хотя ярких
примеров всего три - гибель Force Z у Куантана 10 декабря 1941
года, гибель ЛК "Мисаси" в море Сибуян 24 октября 1944 года и
гибель ЛК "Ямато" по пути на Окинаву в апреле 1945. Во всех этих
случаях бомбы, попавшие в корабли, можно сразу сбросить со
счетов - все четыре ЛК были убиты торпедами. Мне не досуг
доказывать каждое попадание, достаточно сказать, что в корабли
Филлипса попало 24% сброшенных торпед, в "Мусаси" - 20-22%, в
"Ямато" от 19% до 26%. То есть грубая пиковая результативность
применения авиаторпед по условно одиночным ЛК на ходу в море, не
имеющим высокоэффективных ЗОС и истребительного прикрытия,
составляла примерно одну четверть - 25%.
Но не забудем, что для уверенного поражения этих кораблей в них
должно сидеть около десятка торпед и уж никак не менее
пяти-шести.
А теперь обратимся с данным по количеству наличной торпедоносной
авиации на начало войны и посчитаем, с учетом небоеготовых машин,
у кого вообще в 1941-42 году была реальная возможность набрать
вот эти 25 процентов результативности по количеству машин?
Ответ - только у японцев. Там, на островах в океане.
Ни у кого больше не было - если говорить о реалиях боевого
применения торпедоносной авиации, отношение к которой до начала
войны во всем мире, за искл. Японии, было более или менее
наплевательским.
Бурный всплеск развития торпедоносной авиации в 1942-44 и был
обеспечен желанием наделать побольше единственного противоядия от
линкоров - однако противоядие это оказалось предельно
одноцелевым: ни для чего другого его применять нет смысла, ибо
дорого и еще менее эффективно - самолет уязвим, торпеда дорога,
подготовка экипажа сложна и длительна. И канул
самолет-торпедоносец в воды реки Леты сразу вслед за имиджем
своей жертвы - реально уже к концу 50-х годов. Причем если у ЛК
хватало запаса тактических схем применения, дабы цепляться за
жизнь до конца века (хрен с ним с имиджем, он, как известно,
"ничто"), то у торпедоносца этого запаса не было - последняя
попытка возродить сей девайс, изначально провальная, была у
аргентусов в 1982 и закончилась закономерным пшиком.
5. Применение по ЛК управлемого бомбового/ракетного оружия -
несмотря на громкий прецедент, долго оставалось в тени, да там и
подохло за ненадобностью. Выйти из тени не позволили технологии
управления, кроме того, генезис ЗОС был куда круче - американские
ЭМ в Средиземном море, да еще и ночью, если верить С.Морисону,
сбивали эти и подобные УАБы пачками, применяя тривиальные 40-мм
"бофорсы".

Видите - собственно вот эти все воинственные авиационные
претензии не сказались на ЛК так, чтобы можно было заключить:
"Да, самолет победил корабль". Просто после появления авианосца и
его палубной авиагруппы ЛК резко обнаружил за собой гигантское
несоответствие остальным классам по критерию
"стоимость/эффективность". . Поэтому их и перестали строить -
нерентабельно. Если образец перестали воспроизводить, значит, он
рано или поздно умрет. Что и произошло.
Как видите, непосредственно к формуле боестолкновения "ЛК vs
авиация", без уточняющих коэффициентов, это прямого отношения не
имеет...


BR---> HorNet
От Eugene
К HorNet (18.09.2005 02:28:07)
Дата 18.09.2005 16:59:11

Развёрнуто и доказательнао. Спасибо!

>После появления авианосца и его палубной авиагруппы ЛК резко обнаружил за собой гигантское несоответствие остальным классам по критерию "стоимость/эффективность". Поэтому их и перестали строить - нерентабельно. Как видите, непосредственно к формуле боестолкновения "ЛК вс авиация", без уточняющих коэффициентов, это прямого отношения не имеет...
**************************************
Квинтэссенция. Респект.

С уважением, Евгений.
От Warrior Frog
К HorNet (17.09.2005 14:57:23)
Дата 17.09.2005 15:23:45

Re: А никак.

Здравствуйте, Алл

>> Супер непревзойдённый "Ямато", "Тирпиц" и сравнительно "мелкий
>салат" типа "Принс Оф Уэлс" потопили самолёты.

>* "Ямато" был обречен, ибо тактическая ситуация дле него была
>хуже, чем для стоящего на якоре "Остфрисланда" четвертью века
>ранее. Его просто завалили мясом. Имей корабль вместо 25-мм
>кочерёжек что-то типа "хаземайеров" с радарным управлением,
>потери амеров были бы куда выше. Битвы "Ямато" и "Мусаси" со
>столь скромным ответным счетом проиграли не корабли как таковые,
>а уровни технологичности их ЗОС и РЛС ПВО.

Да там американцы просто "пресытили" его возможности ПВО.
При таком превосходстве в воздухе, даже "Вашингтоны" бы неотбились.


>Фактически безоговорочно за счет мастерства и технологического
>превосходства авиацией за всю историю был убил только один ЛК -
>"Рома", и там тоже повезло - пораженный теми же УАБ "Уорспайт" уцелел.

А что, "Марат" учитывать не будем?

Уцелел также и его "систершип" "Литторио" получивший подобный "подарочек".





"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От HorNet
К Warrior Frog (17.09.2005 15:23:45)
Дата 17.09.2005 17:48:32

Re: А никак.



>
> А что, "Марат" учитывать не будем?

*Я имел ввиду удар по кораблю в море. В базах все гораздо проще.

>
BR--->HorNet