От Nachtwolf
К All
Дата 16.09.2005 23:15:23
Рубрики WWII; Флот;

Пятница конечно на исходе, но...

Такая вот мини-альтернативка. Британцы решили не играть в джентельменов и вместо ублюдочных "Кингов" сразу заложили "Лайонов". Насколько это повлияет на ситуацию на море в ходе ВМВ и стратегию Адмиралтейства?
От Eugene
К Nachtwolf (16.09.2005 23:15:23)
Дата 17.09.2005 05:59:09

А никак.

Всё одно авиация рулит.

В Сингапуре, в Цейлоне, в Сорренто(?), в Пирл Харбор, В Мидуэй, далее везде.

Супер непревзойдённый "Ямато", "Тирпиц" и сравнительно "мелкий салат" типа "Принс Оф Уэлс" потопили самолёты.

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (17.09.2005 05:59:09)
Дата 17.09.2005 14:57:23

Re: А никак.



> В Сингапуре,


* только потому, что идиот Филиппс не позаботился об авиационном
прикрытии. Более того, делать это пришлось командиру "Рипалса"
Джорджу Теннанту уже в ходе боя - с флагмана так ни о чем и не
попросили дежурные силы RAF на аэродромах Сингапура. А ведь точно
такие же голландские "баффэло" месяцем позже молотили эти
хваленые "бетти" тип 1 очень даже замечательно.


в Цейлоне,

* только потому, что умница Соммервилл решил поберечь свои
"альбакоры" на будущее, не использовав ночные контакты
разведывательных групп. И потом, на тот момент в составе Кидо
Бутай работали экипажи с высокиум уровнем подготовки, полученной
пусть в военных, но тепличных условиях - практически уникальный
случай.

в Таранто

* только потому, что с другой стороны баррикад были итальянцы -
любители много говорить и мало делать.

в Пирл Харбор,

* только потому, что обеспечена внезапность нападения без
объявления войны (причем есть основания подозревать, что не
торлько и не столько японцами)

В Мидуэй,

* только потому, что там больше ничего и не воевало
по-настоящему, у Мидуэя-то. Плюс личные приколы "великого
стратега" Ямамото и "мастера оперативного искусства" Нагумо.

>
> Супер непревзойдённый "Ямато", "Тирпиц" и сравнительно "мелкий
салат" типа "Принс Оф Уэлс" потопили самолёты.

* "Ямато" был обречен, ибо тактическая ситуация дле него была
хуже, чем для стоящего на якоре "Остфрисланда" четвертью века
ранее. Его просто завалили мясом. Имей корабль вместо 25-мм
кочерёжек что-то типа "хаземайеров" с радарным управлением,
потери амеров были бы куда выше. Битвы "Ямато" и "Мусаси" со
столь скромным ответным счетом проиграли не корабли как таковые,
а уровни технологичности их ЗОС и РЛС ПВО.
"Тирпитц" был потоплен в базе; кроме того, он был потоплен
чугунками, которые палубная авиация и основной парк самолетов
бомбардировочной авиации, не относящейся к стратегическим силам,
таскать были просто не в состоянии.
PoW был потоплен в основном по неразумению командования Force Z.
Фактически безоговорочно за счет мастерства и технологического
превосходства авиацией за всю историю был убил только один ЛК -
"Рома", и там тоже повезло - пораженный теми же УАБ "Уорспайт"
уцелел.
Вспомните лучше, сколько раз ЛК, причем не только и не столько
"быстроходные", уходили от превосходящих сил авиации в
относительно добром здравии - не говоря уж о кораблях поменьше. И
сколько раз в довольно важных событиях авиацию нельзя было
использовать по погодным условиям, по дальностям и по специфике
управления ею в воздухе, либо эти же факторы делали ее
малоэффективной, а тяжелые артиллерийские корабли в то же время
работали с полной самоотдачей.
Я не оспариваю термин "авиация рулит" - просто в каждом
конкретном случае этой рулёжке можно было бы найти противоядие,
по крайней мере, практические возможности для этого были...

BR---> HorNet
От Eugene
К HorNet (17.09.2005 14:57:23)
Дата 17.09.2005 16:58:06

Ну-ну...

>Я не оспариваю термин "авиация рулит" - просто в каждом
>конкретном случае этой рулёжке можно было бы найти противоядие,
>по крайней мере, практические возможности для этого были...
*****************************************************
Можно найти противоядие всему, но в данном случае, война на море 1939-45, крупные надводные корабли проиграли авиации подчистую.

Кроме рейдерства "Бисмарка" и благополучного его уничтожения, не могу вспомнить, вероятно из-за незнания темы, ни одного значительного успеха тяжелых надводных кораблей.

Атлантические и арктические конвои: ПЛ и авиация против ЭМ и авиации.
Война на Тихом Океане - авиация против кораблей и авиации. У нк - вспомогательная роль. То же и в Средиземном, Чёрном и Балтийском морях.

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (17.09.2005 16:58:06)
Дата 17.09.2005 17:54:52

Re: Ну-ну...



--
> *****************************************************
> Можно найти противоядие всему, но в данном случае, война на
море 1939-45, крупные надводные корабли проиграли авиации
подчистую.

* Хорошо, что Вы применили существительно "авиация", а не
"авианосец". Да, это действительно так в общем - если говорить о
крупных кораблях, не имеющих прикрытия истребителями ПВО того или
иного базирования. Но частные решения не исключены и сейчас.

>
> Кроме рейдерства "Бисмарка" и благополучного его уничтожения,
не могу вспомнить, вероятно из-за незнания темы, ни одного
значительного успеха тяжелых надводных кораблей.

* Я не рискну назвать уничтожение "Бисмарка" благополучным, но
это детали. Фактически, вся война на спедиземноморском ТВД - один
сплошной успех британских ЛК, переживших еще Ютланд. Кстати, этот
успех достигнут преимущественно в отсутствие истребительного
прикрытия.
>

> Война на Тихом Океане - авиация против кораблей и авиации. У
нк - вспомогательная роль.

* Это и есть самая кошмарная ошибка японцев на уровне
оперативного искусства.


То же и в Чёрном и Балтийском морях.

* Ни там, ни там у немцев не было вообще никакого флота - так,
одни вспомогачи.


BR---> HorNet
От Eugene
К HorNet (17.09.2005 17:54:52)
Дата 17.09.2005 18:37:21

Почти консенсус :)

>Я не рискну назвать уничтожение "Бисмарка" благополучным...
**********************************
Я тоже, но утопили же :)

>Фактически, вся война на спедиземноморском ТВД - один
>сплошной успех британских ЛК, переживших еще Ютланд.
***********************************
Как тогда можно обьяснить провал обороны Крита при полном превосxодстве британского флота?

>нк - вспомогательная роль.
>* Это и есть самая кошмарная ошибка японцев на уровне
>оперативного искусства.
************************************
Не помю точно где, но в конце войны японцы попытались таки дать классическое артиллерийское сражение и были благополучно потоплены палубниками.

>* Ни там, ни там у немцев не было вообще никакого флота - так, одни вспомогачи.
*************************************
И тем не менее они авиацией потрепали Балтфлот на переходе из Таллина и в самом Ленинграде и устроили не один разгром советским кораблям на Чёрном море.

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (17.09.2005 18:37:21)
Дата 17.09.2005 21:39:00

Re: Почти консенсус...



--
> ***********************************
> Как тогда можно обьяснить провал обороны Крита при полном
превосxодстве британского флота?

* Провалом сухопутных операций в Киренаике, Сев. Африке. Я ведь
не говорил - "ЛК вымели немцев из Средиземки": один вид ВС в ходе
2МВ ни фига уже не значил - тем боее, один тип боевого корабля.
Но потерь в ЛК от действий авиации, как немецкой, так и
итальянской, RN не имел. Повреждения тоже, в общем-то, были
умеренными.

>
> ************************************
> Не помю точно где, но в конце войны японцы попытались таки дать
классическое артиллерийское сражение и были благополучно
потоплены палубниками.

* Если Вы имеете ввиду Самар, то линкоры там не пострадали
совершенно - да и КРТ погибли, судя по всему, в результате
попаданий торпед Мк15 с ЭМ и ММ сопровождения "Тэффи" Спрэга.
Если Вы имеете ввиду параллельное сражение у м.Энганьо, то оба
линкора, входившие в соединени Дз.Одзава, в результате атак TF38
не пострадали (в отличие от АВ, которые погибли все)

>
> *************************************
> И тем не менее они авиацией потрепали Балтфлот на переходе из
Таллина


* Пятнадцать Ju-88A лишь доедали крохи в виде транспортов со
стола активных минных постановок Кригсмарине. Если бы этих
постановок не было, самолеты ни фига бы не сделали.

и в самом Ленинграде

* Это база. ЛК в базе ничем не отличается от, например, береговой
батареи или склада боеприпасов - неподвижная бронированная цель

и устроили не один разгром советским кораблям на Чёрном море.

* Четыре или пять. Вот только П.К. под раздачу попасть не
случилось.

Почему бы Вам не вспомнить работу уже советской морской авиации
по немецким кораблям на Балтике в 1944-45, когда они уже были
доступны и прикрывались своей авиацией лишь эпизодически?


BR--->HorNet
.
От Eugene
К HorNet (17.09.2005 21:39:00)
Дата 18.09.2005 00:17:56

А вот в таком ракурсе?

Вы упоминали:

>потерь в ЛК от действий авиации, как немецкой, так и
>итальянской, РН не имел.
>оба линкора, входившие в соединени Дз.Одзава, в результате атак ТФ38 не >пострадали (в отличие от АВ, которые погибли все)
*******************************************************
Может это быть обьяснено тем, что линкоры не были приоритетной целью, в отличии от авианосцев, и за ними особенно не гонялись?
"Неуловимый Джо", который нафиг никому не нужен? :)

>Пятнадцать Ю-88А лишь доедали крохи в виде транспортов со
>стола активных минных постановок Кригсмарине.
*******************************************************
Я не знал об актиных постановках. Как они производились? Какаими средствами? Как обеспечивалась уверенность, что мины будут установлены уменно на неизбежном курсе кораблей?

>Почему бы Вам не вспомнить работу уже советской морской авиации
>по немецким кораблям на Балтике в 1944-45,
*******************************************************
У меня сложилось впечатление, что там никто из КБФ не был результативен, ни НК, ни ПЛ, ни авиация. Рзве что Маринеско пооправил статистику. Ruki.sis?

С уважением, Евгений.
От HorNet
К Eugene (18.09.2005 00:17:56)
Дата 18.09.2005 02:28:07

Re: А вот...



--
> *******************************************************
> Может это быть обьяснено тем, что линкоры не были приоритетной
целью, в отличии от авианосцев, и за ними особенно не гонялись?
> "Неуловимый Джо", который нафиг никому не нужен? :)

* На тихоокеанском ТВД - да, так и было в основном. На
атлантическом - нет, ЛК как раз были очень заманчивой целью, но
просто их не было ни у кого кроме англичан и (позже) амеров
("Беарн" не в счет), то есть охоту на них вели в Атлантике и ее
морях немцы с итальянцами, у которых вся авиация подчинялась
национальным ВВС и очень мало была приспособлена для атак тяжелых
кораблей, именно поэтому, кроме упомянутых попаданий УАБ FX-1400
и нескольких малозначащих попаданий обычными (немецкими) бомбами
в самом начале войны, от действий авиации этих стран из ЛК
пострадал один только "Нельсон", получивший во время проводки
"Пъедестала" итальянскую авиаторпеду, которая, впрочем, его мало
взволновала.

.
> *******************************************************
> Я не знал об актиных постановках. Как они производились?
Какаими средствами? Как обеспечивалась уверенность, что мины
будут установлены уменно на неизбежном курсе кораблей?

* Ох-ох, ну это Вам надо хрестоматию по Таллинскому переходу
писать... Спросите ув. Exetera, он вероятно знает даты и
координаты немецких постановок всех этих "цезарей" и "юминд". Но
вкратце - немцы задолго до начала войны с СССР начали активные
постановки (наступательные, т.е. прямо влияющие на действия
противника в его зонах ответственности) в Финском заливе, грубо -
между островами Аэгна и Гогланд, массируя их таким образом, чтобы
перекрыть центральный и северный судоходные фарватеры, наиболее
удобные для отката сил КБФ в Питер. На случай ухода этих сил в
другом направлении немцы специально приготовили только что
поглаженный "Бисмарк" в сопровождении небольшого соединения КРЛ и
ЭМ, назвав все это "Балтийским флотом". Но на мины надежд было
больше, и они не подвели. Ставили их в основном с
переоборудованных гражданских судов - у немцев просто не было
минзагов специальной постройки, да и внимания меньше. Но вообще
лучше задайте этот вопрос Exeter'у
>
> >Почему бы Вам не вспомнить работу уже советской морской
авиации
> >по немецким кораблям на Балтике в 1944-45,
> *******************************************************
> У меня сложилось впечатление, что там никто из КБФ не был
результативен, ни НК, ни ПЛ, ни авиация. Рзве что Маринеско
пооправил статистику. Ruki.sis?

* Ну НК там крупнее ТКА (они и добились наиболее значимых
успехов), положим, практически не было, авиация была, но в
основном подсчитывала потери, весьма солидные на ровном месте
(все результаты по тяжелым кораблям - пара десятков 20-мм
снарядов в "Принц Ойген" и одна ФАБ-100 в "Адмирал Шеер"), ну а
Маринеско... если говорить о первой победе, то - грохнул пару
тысяч детей в возрасте до 14 лет, не уничтожив, тем не менее, и
процента от общего объема эвакуационных немецких перевозок через
Балтику. Ну да хрен с ним.
Мы говорили об авиации и ЛК.
Есть смысл кое-что прояснить.
1. Применение против полноценных ЛК постройки 1912 и далее,
модернизированных перед 2МВ, горизонтальных бомбардировщиков со
сколь угодно тяжелыми бомбами (но не менее 1000 фн, т.е. 454-кг
и конечно, бронебойными) имело смысл лишь при атаках таких
кораблей в базах. Именно таким образом, вообще говоря, со стороны
авиации им и были нанесены наиболее существенные потери.
Вариант - применение SC1000 немцами с Ju-87 по "Марату" или
американских 726-кг бронебоек с британских "барракуд" по
"Тирпитцу" отличается лишь методом - сбросом с пикирования - но
это два частных случая (амеровы утюжки гаваней Японии не числим,
это все равно что по мишеням), первый из которых выполнялся в
тепличных условиях, второй не принес нужных результатов. В любом
случае, даже против столь относительно плохо вертикально
забронированных ЛК желательно было применять бомбы с большим
весом, либо правильнее расчитывать высоту сброс.
2. Применение против таких ЛК в базах торпедного оружия тоже дало
определенные плоды, но уже сильно зависело от условий выполнения
сброса в гавани, материальной части торпед (гироскопов,
гидросататов и взрывателей), и мастерства экипажей - каждая
операция проходила период тщательной подготовки и организации
сопутствующих вопросов; кроме того, в ряде случаев глубины
гаваней/противоторпедное оборудование/размещение пирсов и якорных
стоянок/плотность ПВО делали такие атаки невозможными. Кстати, и
в идеальных условиях (Пирл-Харбор) процент попавших в неподвижные
цели торпед не дотянул до 50 (без учета невзорвавшихся).
3. Применение по ЛК в море на ходу более-менее тяжелых (454-1000
кг) бомб:
- с пикирующих бомбардировщиков - приемлемо по точности
(вероятности попадания) и шансам самолета дойти до точки сброса
под огнем ЗОС корабля, но большинство ЛК 2МВ без проблем держали
454-кг бронебойку (примерно 50% веса бомбы - ВВ), а более тяжелых
бомб у них практически не было - все же пикировщики в основном
были представлены одномоторными машинами с ограниченной
нагрузкой;
- с топмачтовика (skip-bombing) - приемлемо по вероятности
попадания, но не приемлемо по шансам самолета - для тяжелой
бомбы, дабы обеспечить ее рикошет от воды, нужно очень точно
выдерживать высоту полета, что сразу превратит самолет в
примитивную мишень для зенитчиков; если работать без рикошета, то
подходить придется гораздо ближе, что еще хуже. Кроме того, здесь
нет смысла использовать бронебойную бомбу - поясную броню всех
рассматриваемых ЛК таким образом все равно не пробить, а в
остальных смыслах от фугаски или бонбы общего назначения (GP)
толку было больше.
- с пологого пикирования, равно как и с горизонтального полета,
расчитывать можно только на удачу.
4. И, наконец, применение по ЛК в море на ходу авиаторпед - этим
способом, оказавшимся самым действенным с точки зрения спихивания
ЛК с военно-морского трона, его и убили как класс, хотя ярких
примеров всего три - гибель Force Z у Куантана 10 декабря 1941
года, гибель ЛК "Мисаси" в море Сибуян 24 октября 1944 года и
гибель ЛК "Ямато" по пути на Окинаву в апреле 1945. Во всех этих
случаях бомбы, попавшие в корабли, можно сразу сбросить со
счетов - все четыре ЛК были убиты торпедами. Мне не досуг
доказывать каждое попадание, достаточно сказать, что в корабли
Филлипса попало 24% сброшенных торпед, в "Мусаси" - 20-22%, в
"Ямато" от 19% до 26%. То есть грубая пиковая результативность
применения авиаторпед по условно одиночным ЛК на ходу в море, не
имеющим высокоэффективных ЗОС и истребительного прикрытия,
составляла примерно одну четверть - 25%.
Но не забудем, что для уверенного поражения этих кораблей в них
должно сидеть около десятка торпед и уж никак не менее
пяти-шести.
А теперь обратимся с данным по количеству наличной торпедоносной
авиации на начало войны и посчитаем, с учетом небоеготовых машин,
у кого вообще в 1941-42 году была реальная возможность набрать
вот эти 25 процентов результативности по количеству машин?
Ответ - только у японцев. Там, на островах в океане.
Ни у кого больше не было - если говорить о реалиях боевого
применения торпедоносной авиации, отношение к которой до начала
войны во всем мире, за искл. Японии, было более или менее
наплевательским.
Бурный всплеск развития торпедоносной авиации в 1942-44 и был
обеспечен желанием наделать побольше единственного противоядия от
линкоров - однако противоядие это оказалось предельно
одноцелевым: ни для чего другого его применять нет смысла, ибо
дорого и еще менее эффективно - самолет уязвим, торпеда дорога,
подготовка экипажа сложна и длительна. И канул
самолет-торпедоносец в воды реки Леты сразу вслед за имиджем
своей жертвы - реально уже к концу 50-х годов. Причем если у ЛК
хватало запаса тактических схем применения, дабы цепляться за
жизнь до конца века (хрен с ним с имиджем, он, как известно,
"ничто"), то у торпедоносца этого запаса не было - последняя
попытка возродить сей девайс, изначально провальная, была у
аргентусов в 1982 и закончилась закономерным пшиком.
5. Применение по ЛК управлемого бомбового/ракетного оружия -
несмотря на громкий прецедент, долго оставалось в тени, да там и
подохло за ненадобностью. Выйти из тени не позволили технологии
управления, кроме того, генезис ЗОС был куда круче - американские
ЭМ в Средиземном море, да еще и ночью, если верить С.Морисону,
сбивали эти и подобные УАБы пачками, применяя тривиальные 40-мм
"бофорсы".

Видите - собственно вот эти все воинственные авиационные
претензии не сказались на ЛК так, чтобы можно было заключить:
"Да, самолет победил корабль". Просто после появления авианосца и
его палубной авиагруппы ЛК резко обнаружил за собой гигантское
несоответствие остальным классам по критерию
"стоимость/эффективность". . Поэтому их и перестали строить -
нерентабельно. Если образец перестали воспроизводить, значит, он
рано или поздно умрет. Что и произошло.
Как видите, непосредственно к формуле боестолкновения "ЛК vs
авиация", без уточняющих коэффициентов, это прямого отношения не
имеет...


BR---> HorNet
От Eugene
К HorNet (18.09.2005 02:28:07)
Дата 18.09.2005 16:59:11

Развёрнуто и доказательнао. Спасибо!

>После появления авианосца и его палубной авиагруппы ЛК резко обнаружил за собой гигантское несоответствие остальным классам по критерию "стоимость/эффективность". Поэтому их и перестали строить - нерентабельно. Как видите, непосредственно к формуле боестолкновения "ЛК вс авиация", без уточняющих коэффициентов, это прямого отношения не имеет...
**************************************
Квинтэссенция. Респект.

С уважением, Евгений.
От Warrior Frog
К HorNet (17.09.2005 14:57:23)
Дата 17.09.2005 15:23:45

Re: А никак.

Здравствуйте, Алл

>> Супер непревзойдённый "Ямато", "Тирпиц" и сравнительно "мелкий
>салат" типа "Принс Оф Уэлс" потопили самолёты.

>* "Ямато" был обречен, ибо тактическая ситуация дле него была
>хуже, чем для стоящего на якоре "Остфрисланда" четвертью века
>ранее. Его просто завалили мясом. Имей корабль вместо 25-мм
>кочерёжек что-то типа "хаземайеров" с радарным управлением,
>потери амеров были бы куда выше. Битвы "Ямато" и "Мусаси" со
>столь скромным ответным счетом проиграли не корабли как таковые,
>а уровни технологичности их ЗОС и РЛС ПВО.

Да там американцы просто "пресытили" его возможности ПВО.
При таком превосходстве в воздухе, даже "Вашингтоны" бы неотбились.


>Фактически безоговорочно за счет мастерства и технологического
>превосходства авиацией за всю историю был убил только один ЛК -
>"Рома", и там тоже повезло - пораженный теми же УАБ "Уорспайт" уцелел.

А что, "Марат" учитывать не будем?

Уцелел также и его "систершип" "Литторио" получивший подобный "подарочек".





"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От HorNet
К Warrior Frog (17.09.2005 15:23:45)
Дата 17.09.2005 17:48:32

Re: А никак.



>
> А что, "Марат" учитывать не будем?

*Я имел ввиду удар по кораблю в море. В базах все гораздо проще.

>
BR--->HorNet
От Warrior Frog
К Eugene (17.09.2005 05:59:09)
Дата 17.09.2005 13:50:10

Не в Сорренто, а в Таранто :-)) (-)
От Мелхиседек
К Nachtwolf (16.09.2005 23:15:23)
Дата 16.09.2005 23:23:24

Re: Пятница конечно

>Такая вот мини-альтернативка. Британцы решили не играть в джентельменов и вместо ублюдочных "Кингов" сразу заложили "Лайонов". Насколько это повлияет на ситуацию на море в ходе ВМВ и стратегию Адмиралтейства?
никак не повлияет
От Exeter
К Мелхиседек (16.09.2005 23:23:24)
Дата 17.09.2005 00:45:27

Еще как повлияет

Отпадет, уважаемый Мелхиседек, необходимость держать два KGV против одного немца. Собственно, именно поэтому вопрос в корневом сообщении - больше риторический.

С уважением, Exeter
От Alexsoft
К Exeter (17.09.2005 00:45:27)
Дата 17.09.2005 06:21:05

Re: Еще как...

>Отпадет, уважаемый Мелхиседек, необходимость держать два KGV против одного немца.
После "Худа" чисто психологически англичане не стали-бы брать "Тирпица" в артбою один на один. Слишком уж случайный результат получится.Да и любая техно-хозяйственная постановка в док (из-за какойнить ерунды) - оставляет флот без единственного линкора на какое-то время.
От Exeter
К Alexsoft (17.09.2005 06:21:05)
Дата 17.09.2005 12:02:27

Re: Еще как...

>>Отпадет, уважаемый Мелхиседек, необходимость держать два KGV против одного немца.
>После "Худа" чисто психологически англичане не стали-бы брать "Тирпица" в артбою один на один. Слишком уж случайный результат получится.

Е:
это Вам неведомо. А Черчилль же в своей переписке косвенно утверждал обратное.


Да и любая техно-хозяйственная постановка в док (из-за какойнить ерунды) - оставляет флот без единственного линкора на какое-то время.

Е:
Вот именно, поэтому англичанам приходилось держать фактически три. А так можно обойтись двумя.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (17.09.2005 00:45:27)
Дата 17.09.2005 00:52:25

Re: Еще как...

>Отпадет, уважаемый Мелхиседек, необходимость держать два KGV против одного немца. Собственно, именно поэтому вопрос в корневом сообщении - больше риторический.

судя по тому как вашингтона и дюка йоркского развернули от тирпица в случае с 17 конвоем то это вызывает сомнения

кроме того, если мне склероз не изменяет, после гибели тирпица дислокация британских лк принципиально не менялась, поэтому предполагаю, что всё было бы так же
з.ы. принц уэльский всё равно бы утоп, там шансов никаких
з.з.ы. кроме того готовность хоу и энсона могла задержаться на год
От Exeter
К Мелхиседек (17.09.2005 00:52:25)
Дата 17.09.2005 12:10:00

Re: Еще как...

Здравствуйте!

необходимость держать два KGV против одного немца. Собственно, именно поэтому вопрос в корневом сообщении - больше риторический.
>
>судя по тому как вашингтона и дюка йоркского развернули от тирпица в случае с 17 конвоем то это вызывает сомнения

Е:
"Вашингтон" был прислан специально, чтобы подпереть "Дюка", поскольку KGV был в ремонте. Если бы "Дюк" был "Лайоном", то подпорка не потребовалась бы.


>кроме того, если мне склероз не изменяет, после гибели тирпица дислокация британских лк принципиально не менялась, поэтому предполагаю, что всё было бы так же

Е:
После гибели "Тирпица" британские линкоры были все равно уже никому не нужны, так что непонятно, о чем это Вы вообще :-))
И склероз Вам сильно изменяет, тем не менее, поскольку после вывода из строя, а затем и гибели "Тирпица" все четыре KGV отправили из Метрополии на Дальний Восток.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (17.09.2005 12:10:00)
Дата 17.09.2005 12:22:01

Re: Еще как...



>необходимость держать два KGV против одного немца. Собственно, именно поэтому вопрос в корневом сообщении - больше риторический.

вы сами косвенно признаёте, что результат был бы тот же

>>
>>судя по тому как вашингтона и дюка йоркского развернули от тирпица в случае с 17 конвоем то это вызывает сомнения
>
>Е:
>"Вашингтон" был прислан специально, чтобы подпереть "Дюка", поскольку KGV был в ремонте. Если бы "Дюк" был "Лайоном", то подпорка не потребовалась бы.

это конечно не лкр и по законам жандра детонация погребов ему не положено, но имхо всё равно ходили бы толпой
в избежание проблем с добиванием повреждённого тирпица

>>кроме того, если мне склероз не изменяет, после гибели тирпица дислокация британских лк принципиально не менялась, поэтому предполагаю, что всё было бы так же
>
>Е:
>После гибели "Тирпица" британские линкоры были все равно уже никому не нужны, так что непонятно, о чем это Вы вообще :-))
про ненужность согласен
>И склероз Вам сильно изменяет, тем не менее, поскольку после вывода из строя, а затем и гибели "Тирпица" все четыре KGV отправили из Метрополии на Дальний Восток.

скорее после поражения италии и гибели "тирпица"
в любом случае если бы это были лайоны никак бы не повлияло

з.ы. при всех достоинстах перспективных лайонов...
в условиях вмв постоенные kgv оказались наиболее предпочтительными, самая большая сериая и вовремя, особенно первые 3
От Exeter
К Мелхиседек (17.09.2005 12:22:01)
Дата 17.09.2005 12:33:47

Re: Еще как...

Здравствуйте!

>>необходимость держать два KGV против одного немца. Собственно, именно поэтому вопрос в корневом сообщении - больше риторический.
>
>вы сами косвенно признаёте, что результат был бы тот же

Е:
Наоборот, результат был бы несколько другой. У англичан бы уже в 1941 г образовался бы свободный мощный линкор.

>это конечно не лкр и по законам жандра детонация погребов ему не положено, но имхо всё равно ходили бы толпой
>в избежание проблем с добиванием повреждённого тирпица

Е:
Добивание поврежденных линкоров у англичан с успехом выполнялось крейсерами и эсминцами :-))


>>>кроме того, если мне склероз не изменяет, после гибели тирпица дислокация британских лк принципиально не менялась, поэтому предполагаю, что всё было бы так же
>>
>>Е:
>>После гибели "Тирпица" британские линкоры были все равно уже никому не нужны, так что непонятно, о чем это Вы вообще :-))
>про ненужность согласен
>>И склероз Вам сильно изменяет, тем не менее, поскольку после вывода из строя, а затем и гибели "Тирпица" все четыре KGV отправили из Метрополии на Дальний Восток.
>
>скорее после поражения италии и гибели "тирпица"

Е:
Вот дислокация как раз после нейтрализации "Тирпица" и изменилась :-))


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (17.09.2005 12:33:47)
Дата 17.09.2005 12:42:15

Re: Еще как...



>>>необходимость держать два KGV против одного немца. Собственно, именно поэтому вопрос в корневом сообщении - больше риторический.
>>
>>вы сами косвенно признаёте, что результат был бы тот же
>
>Е:
>Наоборот, результат был бы несколько другой. У англичан бы уже в 1941 г образовался бы свободный мощный линкор.

он был, высвободили принца уэльского и отправили на дальний восток, где тот и погиб

>>в избежание проблем с добиванием повреждённого тирпица
>
>Е:
>Добивание поврежденных линкоров у англичан с успехом выполнялось крейсерами и эсминцами :-))

и на каком эм стояли 16", которым добивали бисмарк?
тирпица добивали авиацией

>>скорее после поражения италии и гибели "тирпица"
>
>Е:
>Вот дислокация как раз после нейтрализации "Тирпица" и изменилась :-))


месяцем больше, месяцем меньше...
сказалось и поражение италии, при всём британском пренебрежении к итальянцам
От Exeter
К Мелхиседек (17.09.2005 12:42:15)
Дата 17.09.2005 15:23:04

Re: Еще как...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Наоборот, результат был бы несколько другой. У англичан бы уже в 1941 г образовался бы свободный мощный линкор.
>
>он был, высвободили принца уэльского и отправили на дальний восток, где тот и погиб

Е:
POW "высвободили" не нормально - вот взамен него и пришлось переть в Скапа Washington. Который в ином случае мог быть при Мидуэе, к примеру.



>>Е:
>>Добивание поврежденных линкоров у англичан с успехом выполнялось крейсерами и эсминцами :-))
>
>и на каком эм стояли 16", которым добивали бисмарк?

Е:
Bismark добивали торпедами с крейсеров, строго говоря, как торпедами добивали и Sharnhorst.


>тирпица добивали авиацией

Е:
Что делать - встречаться с британским флотом он почему-то упорно не желал :-))


>месяцем больше, месяцем меньше...
> сказалось и поражение италии, при всём британском пренебрежении к итальянцам

Е:
Вопрос не об этом, а о том, что склероз Вам изменяет, ха-ха. Три линкора держать против Tirpitz больше не нужно было - в этом вся соль. И линкоры можно было сплавить на Дальний Восток.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (17.09.2005 15:23:04)
Дата 17.09.2005 23:01:17

Re: Еще как...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Наоборот, результат был бы несколько другой. У англичан бы уже в 1941 г образовался бы свободный мощный линкор.
>>
>>он был, высвободили принца уэльского и отправили на дальний восток, где тот и погиб
>
>Е:
>POW "высвободили" не нормально - вот взамен него и пришлось переть в Скапа Washington. Который в ином случае мог быть при Мидуэе, к примеру.

вашингтон пришёл и ушёл
будь там хоть 2 лк, хоть 3, результат был бы одинаковый
на прекращение проводки северных конвоев это не влияло
тирпиц мог отстаиваться в базе дальше и изредка совершать вылазки

>>>Е:
>>>Добивание поврежденных линкоров у англичан с успехом выполнялось крейсерами и эсминцами :-))
>>
>>и на каком эм стояли 16", которым добивали бисмарк?
>
>Е:
>Bismark добивали торпедами с крейсеров, строго говоря, как торпедами добивали и Sharnhorst.
досетшир всадил 3 торпеды, но больше ему досталось от роднея


>>месяцем больше, месяцем меньше...
>> сказалось и поражение италии, при всём британском пренебрежении к итальянцам
>
>Е:
>Вопрос не об этом, а о том, что склероз Вам изменяет, ха-ха. Три линкора держать против Tirpitz больше не нужно было - в этом вся соль. И линкоры можно было сплавить на Дальний Восток.

ситуация с тирпицем не зависела к концу войны от типа линкора, можно было держать несколько линкоров, хоть лизы, хоть лайоны, результат одинаковый
з.ы. с дальним востоком та же ситуация
что они есть, что их нет, результат сопоставим
От Alexsoft
К Мелхиседек (17.09.2005 00:52:25)
Дата 17.09.2005 06:12:29

Re: Еще как...

>судя по тому как вашингтона и дюка йоркского развернули от тирпица в случае с 17 конвоем
а разве их развернули? Там , если ничего не путаю, наоборот дальнее прикрытие в сторону Тирпица пошло.