От Паршев
К PK
Дата 16.09.2005 15:29:47
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Кроме прочего, это ещё и важный пункт партийной программы Гитлера

ещё с 20-х.
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.09.2005 15:29:47)
Дата 16.09.2005 18:13:27

Под партийной программой вы имеете ввиду Майн Кампф?

или какие-то другие документы?
От oleg100
К Паршев (16.09.2005 15:29:47)
Дата 16.09.2005 16:11:28

Re: Кроме прочего,...

- ради пунктов программы не рушат все

Попытка сокрушить Англию "с тыла" - типа "нормальные герои всегда идут в обход"? :))

Наверное все-таки здес- роль личности в истории подкузьмила германцам. В Майн Кампф много чего чтоб дать ответ на фобии и мании фюрера.

Он действительно и искренне уважал если не более - Англию и считал конфликт с ней вредным недоразумением. А Россию считал колоссом на глиняных ногах - всерьез. Вот, еще у Солоневича об этом в подробностях есть..
От oleg100
К oleg100 (16.09.2005 16:11:28)
Дата 16.09.2005 16:12:07

знал бы он об атомном оружии - все пошло бы иначе (-)
От Мертник С.
К oleg100 (16.09.2005 16:12:07)
Дата 17.09.2005 08:52:58

Да знал он об ядерном оружии, знал.

САС!!!

И исследования и работы велись. Вот только для получения дееспособной дрыны требовались вложения равные манхеттенскому проекту и несколько лет времени, а ни одна реально воюющая (а не отсиживающаяся за океанами страна) себе таких трат позволить не могла. Не случайно АБ у наглов появилась даже позже, чем у СССР.

Мы вернемся
От NMD
К Мертник С. (17.09.2005 08:52:58)
Дата 17.09.2005 12:38:12

Отсидки за океаном тут не при чём.

Просто немцы всегда думали (!)й а при Гитлере -- в особенности.
Если вместо одного проекта размазать ресурсы минимум по трём, при экономике мирного времени до середины войны, да ещё и разбрасываться на всяку хрень типа воздушных пушек и маусов, так ничего дельного и не получится...
Forty Rounds!
От Serge1
К Мертник С. (17.09.2005 08:52:58)
Дата 17.09.2005 12:12:09

Re: Гитлер отставал в атомном проекте на целую вечность

Здраствуйте
>И исследования и работы велись. Вот только для получения дееспособной дрыны требовались вложения равные манхеттенскому проекту и несколько лет времени, а ни одна реально воюющая (а не отсиживающаяся за океанами страна) себе таких трат позволить не могла. Не случайно АБ у наглов появилась даже позже, чем у СССР.

В атомном проекте Гитлер отставал на целую вечность.
Во-первых не было умов (Ферми, Эйнштейн, Теллер, Бор и прочие)
Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом. Добавьте организационные просчеты.
Деньги значимы, но даже если бы немцы их и нашли, так все-равно не успели бы.

С уважением
От Мертник С.
К Serge1 (17.09.2005 12:12:09)
Дата 19.09.2005 07:47:24

Не смешите мои валенки.

САС!!!

>
>В атомном проекте Гитлер отставал на целую вечность.
>Во-первых не было умов (Ферми, Эйнштейн, Теллер, Бор и прочие)

Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся, а умов было хоть попой ешь. Тот же Бор был вполне досягаем. Его отнюдь не 1.09.1939 из Дании вывезли. Вместе с мосье Ферми со компанией, кстати. То что их не взяли за жабры и не усадили за работу в комфортном бараке Матхаузена - другой вопрос, от головокружнения от успехов проистекающий. О том, что именно немцы и открыли явление деления урана и говорить не стоит. Словом последовательность такова: после Парижу мозги от восторга переклинило. Когда Сталинград остатки восторга выветрил пришел трындец по ресурсам.

>Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом.

То-то по мемуарам Гровса первоначальные амерске прикидкки критической массы различались на два порядка.
НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ОШИБКИ С ГРАФИТОМ!!! Немцы вполне правильно определили причину его непригодности из-за загрязненности. Но вот возиться с очисткой не стали. У них эйфория их под хвоста хлестала (вспомните хотя бы, как они изотопы урана разделяли). Решили одним махом на тяжкой водице выехать.

>Добавьте организационные просчеты.

ВОТ!!! Причина основная и главная!

>Деньги значимы, но даже если бы немцы их и нашли, так все-равно не успели бы.

У Реха на момент 1940 г. было все необходимое. Но была и дикая уверенность в своей прередовитости (они ж юмберменши!), из-за которой был полный расслабон. После 1942 г. не стало ресурсов. Амеры же были поначалу уверены что наци далеко впереди и рвали жилы дабы перегнать. Да и сресусами у них было богато.

>С уважением
Мы вернемся
От Colder
К Мертник С. (19.09.2005 07:47:24)
Дата 19.09.2005 10:11:51

Какие они у вас смешливые - валенки

>Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся,...

Это вы так изячно о Гайзенберге? Непонятно, почему, Однокаменщиков, ну да ладно. Дело в том, что умов-то может было и дофига, но вот первоклассных физиков-ядерщиков убежденных нацистов было мало. Точнее выискался всего один - именно тот самый Гайзенберг. И именно поэтому он встал во главе немецкого ядерного проекта. Именно поэтому на нем сошелся клин. А Гайзенберг, судя по отзывам о нем работавших с ним, отличался малой терпимостью к чужому мнению. Поэтому и не нашлось проверяльщиков его расчета - оно кому-то надо лезть на амбразуру?

>>Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом.

>То-то по мемуарам Гровса первоначальные амерске прикидкки критической массы различались на два порядка.

Ну и что? Первоначальные прикидки и окончательный расчет есть две большие разницы. А вот расчет Гайзенберга, определивший критическую массу в 13 тонн был немцами принят за непреложную истину. И эти 13 тонн махом сделали ядерную идею для немцев фактически химерой, потому что получить такое количество урана-235 в досягаемые сроки было просто нереально.

>>Добавьте организационные просчеты.
>ВОТ!!! Причина основная и главная!

Строго говоря, это не просчет, это inherent свойство режима. Аналогично тому, когда Лысенко был на коне, его противники - в глубокой попе.
От Мертник С.
К Colder (19.09.2005 10:11:51)
Дата 19.09.2005 15:17:26

Дык смешат их - вот и смешливые.

САС!!!
>>Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся,...
>
>Это вы так изячно о Гайзенберге?

Вообще-то про Эйнштейна.

>Непонятно, почему, Однокаменщиков, ну да ладно. Дело в том, что умов-то может было и дофига, но вот первоклассных физиков-ядерщиков убежденных нацистов было мало.

А это здесь причем?

>Точнее выискался всего один - именно тот самый Гайзенберг.

Не был Гейзенберг наци. Обычный яйцеголовый, который считал что работает на благо свовоей страны.

>И именно поэтому он встал во главе немецкого ядерного проекта. Именно поэтому на нем сошелся клин. А Гайзенберг, судя по отзывам о нем работавших с ним, отличался малой терпимостью к чужому мнению. Поэтому и не нашлось проверяльщиков его расчета - оно кому-то надо лезть на амбразуру?

Простите, проверяльшщиков не нашлось по другой проичине. У нациков по причине нищебродства напополам с шапкозакидательством просто не было в достатке эмпирических данных для проверки расчетов. Эти убогие не только свой синхротрон не сбудовали, но и имеющимся в наличии французским воспльзоваться не смогли толком.

>>>Отсюда масса проколов- начиная от неправильной критической массы, ошибки с графитом.
>
>>То-то по мемуарам Гровса первоначальные амерске прикидкки критической массы различались на два порядка.
>
>Ну и что? Первоначальные прикидки и окончательный расчет есть две большие разницы. А вот расчет Гайзенберга, определивший критическую массу в 13 тонн был немцами принят за непреложную истину. И эти 13 тонн махом сделали ядерную идею для немцев фактически химерой, потому что получить такое количество урана-235 в досягаемые сроки было просто нереально.

Если я не ошибаюсь, плутоний бабахает ничуть не хуже. И уж пити его получения немцы представляли довольно ясно. Кстати на тот период плутониевая бомба - наиболее легкий путь. Не случайно иименно по нему пошел Курчатов.

>>>Добавьте организационные просчеты.
>>ВОТ!!! Причина основная и главная!
>
>Строго говоря, это не просчет, это inherent свойство режима.

Это частная ошибка, вытекающеая из того факта, что некоторые проблемы быстро решить по любому не получится. НАцики поначалу были свято уверены, что со всеми противникаи управятся за считанные месяцы, и соответственно в долгосрочные программы не вписывались.

Мы вернемся
От Colder
К Мертник С. (19.09.2005 15:17:26)
Дата 19.09.2005 16:11:28

Re: Дык смешат...

>>Это вы так изячно о Гайзенберге?
>Вообще-то про Эйнштейна.

Понятно :)

>А это здесь причем?

А при том, что использовать ученого, исповедующего вражеские взгляды, можно только если его контролирует свой. Коряво выражаюсь, но, надеюсь, понятно.

>>Точнее выискался всего один - именно тот самый Гайзенберг.
>Не был Гейзенберг наци. Обычный яйцеголовый, который считал что работает на благо свовоей страны.

Угу, все они постфактум были белые и пушистые. Но почему-то Гайзенберг выделялся верноподданничеством. После ВМВ это замяли, потому что как-никак создатель квантовой механики, это не черепушки обмерять. Но из песни слова не выкинешь.

>Простите, проверяльшщиков не нашлось по другой проичине. У нациков по причине нищебродства напополам с шапкозакидательством просто не было в достатке эмпирических данных для проверки расчетов. Эти убогие не только свой синхротрон не сбудовали, но и имеющимся в наличии французским воспльзоваться не смогли толком.

Не знаю, не знаю. Я не спец-ядерщик, но слышал по History Channel что расчет Гайзенберга был изящным и ... неправильным. Причем вскрыть неправильность расчета не составляло запредельного труда. Косвенно на это указывает тот факт, что ошибку обнаружили пленные немцы на английской вилле, когда услышали по радио о Хиросиме.

>Если я не ошибаюсь, плутоний бабахает ничуть не хуже.

По расчетам Гайзенберга, напомню, критическая масса урана-235 вышла в 13 тонн! Думаете, плутониевая была бы намного меньше? :)

>Это частная ошибка, вытекающеая из того факта, что некоторые проблемы быстро решить по любому не получится. НАцики поначалу были свято уверены, что со всеми противникаи управятся за считанные месяцы, и соответственно в долгосрочные программы не вписывались.

Тут мы, вероятно, о разном. Я-то имел в виду, что вождизм в политике неизбежно проецируется на все сферы общественной жизни, в т.ч. и в науку, причем "проверенные" кадры неизбежно имеют приоритет. В то время как у "наглосаксов" может быть и куча недостатков, но вот их трудно упрекнуть в склонности складывать все яйца в одну корзину.
От wolff
К Colder (19.09.2005 10:11:51)
Дата 19.09.2005 11:16:00

Re: Какие они...

>>Чушь. На гр. Однокаменщикове свет клином не сошелся,...
>
>Это вы так изячно о Гайзенберге? Непонятно, почему, Однокаменщиков, ну да ладно.

Вообще-то это он Лема цитирует об Эйнштейне. Einstein - Ein Stein - 1 камень (нем.).

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Евгений Путилов
К wolff (19.09.2005 11:16:00)
Дата 19.09.2005 12:48:29

Цитировать можно и Лема, но уважаемый Colder все равно прав

Доброго здравия!

Подобно тому, как Гайзенберг сильно завысил в расчетах потребность в материалах, в США его сильно занизили. Поэтому схватились рьяно за эту задачу, опасаясь, что и немцы где-то рядом с этой, как казалось, вполне досягаемой целью.

И еще раз поддерживаю, что некому было делать атомную бомбу у нацистов. Ну встречался Гайзенберг с Бором. Ну, посадили бы Бора в "шарагу". Но такие проблемы не решаются такими методами. У Берии хотя бы разведка была с данными об американских опытах и точным результатом. А тут проблема со многими неизвестными, и упереть нечего и неукого. Бору хватило бы ума водить за нос нацистов, потому как у гестапо не было подробной и правильной инструкции по расщеплению атома для надлежащей оценки титанической деятельности "шараг" :-)))

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru