От tsa
К All
Дата 14.09.2005 17:28:01
Рубрики Древняя история; Евреи и Израиль;

А из-за чего евреи из Израиля разбежались?

Здравствуйте !

Что там у них с римлянами случилось?
Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было. Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?

С уважением, tsa.
От DenisIrkutsk
К tsa (14.09.2005 17:28:01)
Дата 14.09.2005 21:54:39

Re: Не знаю обсуждалась ли на форуме книга

Здравствуйте !

Буровского Евреи которых не было. Соответственно не знаю о степени вранья\правды этого автора. Но у него есть несколько интересных тезисов. Косвенно затрагивающих и вопрос рассеивания.

>Что там у них с римлянами случилось?
>Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было. Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?

Тезис 1. рассевание началось ещё до того как пришли римляне. Этот эпизод связан с вавилонским пленом и фактическим возникновением иудаизма. Иудаизм до этого момента мало отличался от других разных языческих племенных религий. Если хотите попробую развернуть поподробнее. Новый вариант иудаизма был фактически равноценен современному. Его своеобразие было в том что ему не требовалось материальных символов веры, зато необходимо было знание письменных источников веры, а как следствие это вызвало поголовную грамотность у евреев.
Из этого вытекали другие последствия. Во первых востребованность евреев как грамотных другими нациями. Во вторых их урбанизацию, т.е. занятию ниш городских ремеслеников, купцов, мелких чиновников. А также их мобильность т.е. способность к распространению в другие регионы и занятие в той или иной степени ими аналогичных ниш там.
Ещё одно своеобразное следствие что те кого ассирийцы не вывезли остались в своём прежнем облике, и те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.

Тезис 2. В литературе (в первую очередь у Флавия) масштаб иудейской войны сильно преувеличен. Рим испытывал единственую сложность в том что одновременно с востанием в провинции Иудея полыхало ещё много где. Во время одного из иудейских востаний в самом Риме шла гражданская война. Собственно в боевых действиях против местных аборигенов Рим испытывал теже сложности что и в последствии Англия во время бунта в какой нибудь из своих колоний. Войск просто мало не везде успевают. В самих сражениях противников режут как траву. Особо упорно сопротивляющихся вырезают продают в рабство, ПМЖ уничтожается. Но главное в самой Иудее идёт тоже не слабая гражданская война где противные стороны пытаются друг друга истребить целиком. Как пример приводится взятие Титом Флавием(ЕМНИП) Иерусалима. Где он вначале его осадил долго ждал когда иерусалимцы окончательно изведут друг дружку под корень, а потом просто занял. Буровский именно гражданскую войну считает главной причиной опустошения от евреев провинции Иудеи. Работали все факторы. Часть людей бежала от всех ужасов, часть (наверняка такие были) уезжала добровольно Рим предоставлял более широкие и интересные перспективы чем диковатая на тот момент и глубоко провинциальная Родина, часть безусловно вырезали и переселили римляне, часть стала жертвами гражданской войны, часть приняли христианство(как раз время начало распростронения этой религии) =перестали быть евреями.

С уважением Денис Иркутск
От Eugene
К DenisIrkutsk (14.09.2005 21:54:39)
Дата 15.09.2005 08:07:37

Пара деталей.

>необходимо было знание письменных источников веры, а как следствие это вызвало поголовную грамотность у евреев.
*********************************************
Ложь. Умеющие читать всегда оставались привилегированной группой среди "народа земли".


>те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.
**********************************************
Ложь. Самаритяме(Шомроним) - жители Израильского Царства со столицей в Самарии, десять колен Израиля. Оставшиеся два колена: Иуда и Биньямин, составляли Иудейское Царство со столицей в Ерушалаиме.

С уважением, Евгений.
От DenisIrkutsk
К Eugene (15.09.2005 08:07:37)
Дата 15.09.2005 09:43:10

Re: Пара деталей.

>>необходимо было знание письменных источников веры, а как следствие это вызвало поголовную грамотность у евреев.
>*********************************************
>Ложь. Умеющие читать всегда оставались привилегированной группой среди "народа земли".

Для какого именно времени, какой именно земли. Израиль времён Соломона во многом не идентичен тому что было после вавилонского плена, а те в свою очередь провинции Рима под названием Иудея. Во все периоды были наверняка разные соотношения этих грамотеев и неграмотных. Как пример период элинизма когда евреев считают народом философов, и период провинции Иудея когда они идут по одному списку с германцами, кельтами и прочими.


>>те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.
>**********************************************
>Ложь. Самаритяме(Шомроним) - жители Израильского Царства со столицей в Самарии, десять колен Израиля. Оставшиеся два колена: Иуда и Биньямин, составляли Иудейское Царство со столицей в Ерушалаиме.

Разве это исключает слова автора.

С уважением, Денис Иркутск.
От Гриша
К Eugene (15.09.2005 08:07:37)
Дата 15.09.2005 08:13:10

Re: Пара деталей.

>>те кто вернулся в Палестину их за своих соплеменников не считали. Потомки тех кто остался это самаритяне.
>**********************************************
>Ложь. Самаритяме(Шомроним) - жители Израильского Царства со столицей в Самарии, десять колен Израиля. Оставшиеся два колена: Иуда и Биньямин, составляли Иудейское Царство со столицей в Ерушалаиме.

А современная секта самаритян - они кто?
От Stalker
К Гриша (15.09.2005 08:13:10)
Дата 15.09.2005 09:05:14

Ре: Пара деталей.

Здравствуйте
>
>А современная секта самаритян - они кто?


вот достаточно подробно:
"САМАРИТЯНЕ
Другой сектой с несколько подобными обычаями и верованиями, возникшей намного раньше караимов, являются самаритяне[1]. Они названы так по названию города Шомрон, или Самария, куда Шалманецар, царь Ассирии, переселил языческое племя колонистов из Вавилонии, Куты и из других мест. Эти языческие поселенцы подружили с немногочисленным еврейским населением, оставшимся в Самарии, и постепенно переняли у них некоторые их религиозные-верования. Они даже породнились с некоторыми благородными еврейскими семьями. Когда евреи вернулись из изгнания и начали восстанавливать Святой Храм, самаритяне предложили им свое участие в отстройке Храма; но Зерубавел отверг их помощь. Это вызвало у них сильную вражду к евреям. Нехемья еще больше отдалил самаритян, когда он заставил всех евреев разойтись с чужеплеменными женами, в том числе и с самаритянками. Менаше, внук первосвященника Эльяшива, женившийся на дочери Санва-лата, главы самаритян, был изгнан из Бет-Амикдаша. Менаше посоветовал самаритянам построить собственное святилище на горе Геризим, вблизи древнего города Шхема. Здесь он установил собственный видоизмененный ритуал службы, занимая пост первосвященника. Это было последней ступенью на пути к окончательному разрыву между евреями и самаритянами, называвшими себя «Шомрим», т. е. хранителями законов. Эта открытая вражда еще больше усилилась, когда Иоханан Гиркан, Маккавей, разрушил их святилище и город Самарию с тем, чтобы уничтожить очаг этого нового культа. С тех пор эти две общины стали совершенно чуждыми друг другу.

Самаритяне верили в Тору, но толковали ее по своему и придерживались еще многих языческих обычаев. В их вариант Xумаша, написанного на еврейском языке с самаритянскими письменными буквами, они ввели много изменений для доказательства подлинности и святости их религии, и особенно священности горы Геризим. У них имеется также книга Иеошуа, которая совершенно отлична от нашей подлинной библейской книги Иеошуа. Она была составлена значительно позже и в ней описывается история самаритян до царства Адриана.

Как и караимы, самаритяне не допускают пользование огнем или светом в своих домах в субботу. Они соблюдают семь праздников. Наиболее важный из этих праздников – это Пасха, который до сих пор празднуется небольшой уцелевшей группой самаритян, проживающих в районе города Наблуса (Шхема) в Израиле. В канун этого праздника вся община режет овцу на горе Геризим с большой церемонией. Это единственная кровавая жертва, ритуал которой сохранился у самаритян. Хотя они соблюдают семь дней пасхи, в которых они употребляют незаквашенный хлеб, празднуют они все же только первый и последний день из этих семи дней, как это делают караимы. Три дня до шавуот они празднуют «День Синая», в который они читают всю Тору. То же они делают и в самый день шавуот, который празднуется всегда в восьмое воскресенье после пасхального воскресенья. Пятый праздник подобен Рош-Ашана, день Напоминания, в который трубят в шофар. Шестой праздник – это день Искупления, в который самаритяне не едят и не пьют, не спят и не разговаривают между собой, а проводят все двадцать четыре часа в синагоге в молитве и чтении отрывков Торы. Последний из самаритянских праздников это суккот; в этот день они посещают гору Геризим с их лулавим и живут в шатрах. У них есть молитвенник с различными своими поэтическими молитвами. Хотя самаритяне тщательно соблюдают все законы и ритуалы, ими принятые, они все же считаются идолопоклонниками, и таково отношение евреев к ним, потому что, как утверждает Талмуд, в их святилище у них имеется идол в виде голубя.

Как Ирод, у которого была жена самаритянка, так и римляне были хорошо расположены к самаритянам. Они разрешили им отстроить их святилище, которое было затем вновь разрушено при императорах–ранних христианах в конце пятого века, С тех пор их группы потеряли свое значение и уменьшились численно. Некоторые группы эмигрировали в Египет, Сирию и в другие страны. Однако самая большая группа осталась в окрестностях Наблуса, месторасположения древнего Шхема. Здесь они живут и работают, возглавляемые первосвященником, и соблюдают свои причудливые церемонии, являясь живыми свидетелями важной части еврейской истории, участниками которой они являются."



С уважением
От Alex Medvedev
К DenisIrkutsk (14.09.2005 21:54:39)
Дата 14.09.2005 22:49:21

Ну чего дельного может написать пещерный антикоммунист? :)

Про древних евреев не силен, но в этом опусе:
1. Сплошное вранье про советское время (что уже настораживает -- автор явно пропагандист, а не исследователь)
2. Многие факты им подаются как само собой разумеющиеся безо всякой ссылки на источники. Т.е. скорее всего подтвердить это фактами он не может.
3. Все написанное сильно воняет стилем резуна.
От DenisIrkutsk
К Alex Medvedev (14.09.2005 22:49:21)
Дата 14.09.2005 22:59:50

Re: Ну чего...

>Про древних евреев не силен, но в этом опусе:
>1. Сплошное вранье про советское время (что уже настораживает -- автор явно пропагандист, а не исследователь)

Встречается у многих. Даже у историков. Само по себе это говорит о том что нельзя верить тому что аффтар пишет о СССР. Хотя на мой взгляд у него есть и там дельные мысли. Но не относящиеся к военно-историческим проблемам и к примеру экономическим.

>2. Многие факты им подаются как само собой разумеющиеся безо всякой ссылки на источники. Т.е. скорее всего подтвердить это фактами он не может.

Тут надо с конкретикой разбираться

>3. Все написанное сильно воняет стилем резуна.

Местами да.

С уважением Денис Иркутск
От Eugene
К tsa (14.09.2005 17:28:01)
Дата 14.09.2005 20:04:57

Много разных причин.

По порядку. Уже тогда количество евреев в диаспоре равнялось, если не превышало количество евреев - жителей Земли Израиля. Римляне создали невыносимые условия для проживания в Израиле, разрушив Храм и запахав Ерушалаим, соответственно еврейское население в Земле Израиля значительно уменьшилось. Евреи оставались жить в Земле Израиля, только в очень незначительном количестве.

В обшем повторилось рассеяние как при Вавилоне, только времени на возвращения заняло больше, чем тогда. :))

С уважением, Евгений.
От Полярник
К tsa (14.09.2005 17:28:01)
Дата 14.09.2005 18:10:26

Re: А из-за...

>Что там у них с римлянами случилось?
>Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было. Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?

Если кратко - восстание в Иудее воспринималось самими римлянами как крупнейшая угроза империи. Подавлено было с навероятной жестокостью. К примеру, нигде более (АФАИК) храмы побежденных не уничтожались. Храмовая гора в Иерусалиме была не просто опустошена - вспахана для завершения процессса.
_______________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От mpolikar
К Полярник (14.09.2005 18:10:26)
Дата 14.09.2005 18:19:48

Re: А из-за...

>>Что там у них с римлянами случилось?
>>Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было. Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?
>
>Если кратко - восстание в Иудее воспринималось самими римлянами как крупнейшая угроза империи. Подавлено было с навероятной жестокостью. К примеру, нигде более (АФАИК) храмы побежденных не уничтожались.
ну, Карфаген вон также запахали и даже солью посыпали, чтоб больше ничего не росло.

>Храмовая гора в Иерусалиме была не просто опустошена - вспахана для завершения процессса.

"Стена плача" от второго храма все ж осталась - или Вы считаете, что это остатки средневековой турецкой крепости?
От Полярник
К mpolikar (14.09.2005 18:19:48)
Дата 14.09.2005 21:00:32

Re: А из-за...

>ну, Карфаген вон также запахали и даже солью посыпали, чтоб больше ничего не росло.

Вы правы, о Карфагене я забыл.

>"Стена плача" от второго храма все ж осталась - или Вы считаете, что это остатки средневековой турецкой крепости?

Осталась. Но она под горой, это по сути стена, огораживающая и поддерживающая Храмовую гору с западной стороны.
_____________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От Chestnut
К mpolikar (14.09.2005 18:19:48)
Дата 14.09.2005 18:22:41

Re: А из-за...

>ну, Карфаген вон также запахали и даже солью посыпали, чтоб больше ничего не росло.

Тем не менее он отстроился и был крупнейшим городом римской провинции Африка

>>Храмовая гора в Иерусалиме была не просто опустошена - вспахана для завершения процессса.
>
>"Стена плача" от второго храма все ж осталась - или Вы считаете, что это остатки средневековой турецкой крепости?

Иерусалим полностью превратили в римский город (со сменой названия) только после второго иудейского восстания

In hoc signo vinces
От tsa
К Chestnut (14.09.2005 18:22:41)
Дата 14.09.2005 18:49:30

А евреи-то почему разбежались?

Здравствуйте !

>Иерусалим полностью превратили в римский город (со сменой названия) только после второго иудейского восстания

По тому, что у них столицу отняли и несколько городов сожгли? Или ещё репресси были?
Или они не разбегались, а просто со временем ассимилировались и стали меньшинством на израильской територии? Или их выжили оттуда позже?

С уважением, tsa.
От Полярник
К tsa (14.09.2005 18:49:30)
Дата 14.09.2005 21:01:52

Re: А евреи-то...

АФАИК иудеям просто запрещено было проживать на территории провинции. Юденфрай.
______________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От Chestnut
К tsa (14.09.2005 18:49:30)
Дата 14.09.2005 18:55:37

Re: А евреи-то...

>По тому, что у них столицу отняли и несколько городов сожгли? Или ещё репресси были?
>Или они не разбегались, а просто со временем ассимилировались и стали меньшинством на израильской територии? Или их выжили оттуда позже?

Начать надо с того, что иудеев уже выселяли из Палестины -- ассирийцы и вавилоняне, и вернулись из "плена" далеко не все. К моменту РХ Палестина была уже многоэтничной -- вспомним хотя бы "доброго самаритянина"

In hoc signo vinces
От Palmach
К Chestnut (14.09.2005 18:55:37)
Дата 14.09.2005 21:06:26

Ре: А евреи-то...

Палестина всегда была в достаточной мере много-национальной. Царство Давида вообще было конфедерацией с участием ханаанских городов.
От Warrior Frog
К tsa (14.09.2005 17:28:01)
Дата 14.09.2005 17:44:13

Re: А из-за...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Что там у них с римлянами случилось?
>Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было. Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?

А "римляне" "геноцидить" умели, были этруски - нет этрусков. Были карфагеняне - и нету их всех в рабство продали. Галлов сотнями тысяч "геноцидили" при Цезаре.

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Дегтярев
К Warrior Frog (14.09.2005 17:44:13)
Дата 14.09.2005 18:08:11

Как это - нету этрусков?

Этрусков ассимилировали. У Цезаря секретарь был этрусок, к примеру (через 300 лет после уничтожения этрусских государств).

Сотни тысяч уничтоженных галлов - это, по большей части, приписки Цезаря (во всяком случае, такое мнение широко бытует). Для римлян была характерна рациональная политика кнута и пряника; резали в разумных пределах. Единственное, пожалуй, исключение - Карфаген, да еще в Испании применялось поголовное истребление (напр. в Нуманции). Но всегда относилось к населению какого-то упорно сопротивлявшегося нас. пункта, а не к народу как таковому.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (14.09.2005 18:08:11)
Дата 15.09.2005 16:35:49

Re: Как это...

>Этрусков ассимилировали. У Цезаря секретарь был этрусок, к примеру (через 300 лет после уничтожения этрусских государств).

Знаменитый Меценат, имя которого стало нарицательным, тоже был этруск по происхождению.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (14.09.2005 18:08:11)
Дата 15.09.2005 13:42:35

Во время 2-й пунической

Теренций Варрон (который Каннский) в ранге пропретора наместничал в Этрурии, обеспечивал поступление добровольно собираемых средств и военную безопасность.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Random
К Константин Дегтярев (14.09.2005 18:08:11)
Дата 15.09.2005 08:48:50

Re: Как это...

А еще был некий загадочный народ, называемый то ли венды, то ли венеды (но не те, которые предки славян), которые были знатными мореходами и воевали с римлянами на море. Так цезарь их тоже под ноль загеноцидил.
От Гегемон
К Random (15.09.2005 08:48:50)
Дата 15.09.2005 13:40:37

Ага. Только краска синяя - венетская, и либурны тоже ихненские (-)
От Random
К Гегемон (15.09.2005 13:40:37)
Дата 15.09.2005 14:01:48

Не понял, о чем Вы.

На всякий случай: это были не те венеты, что в Венеции, а те, что где-то на территории совр. Франции.
От Константин Дегтярев
К Random (15.09.2005 14:01:48)
Дата 15.09.2005 15:23:48

Да, там хитро

Краска и либурны - это те венеты, которые в Венеции (на побережье Адриатики).
Те, которых покорил Цезарь - на Севере Франции (Арморика)
Те, о которых писал Тацит и Иордан - где-то в Польше-Моравии.

Это совпадение (а может и не совпадение, а результат хитрой миграции) послужило почвой для многих инсинуаций на предмет "Славянской империи" и т.д.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От С.Алексеев
К Константин Дегтярев (14.09.2005 18:08:11)
Дата 14.09.2005 21:08:07

Еще даков можно добавить к числу "сгеноциденых" римлянами (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К tsa (14.09.2005 17:28:01)
Дата 14.09.2005 17:39:37

А когда, простите, это было? :) (-)
От tsa
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.09.2005 17:39:37)
Дата 14.09.2005 17:44:51

Когда-то давно.

Здравствуйте !

Это у вас там рассеяние было, а не у нас. Я собственно и стпашиваю когда и почему.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (14.09.2005 17:44:51)
Дата 14.09.2005 17:49:09

ИМХО римляне считали, что евреев не было повода вырезать римский гарнизон

Это подло и жестоко :)
От mpolikar
К tsa (14.09.2005 17:28:01)
Дата 14.09.2005 17:36:53

к I AD и так была огромная еврейская диаспора


>Восстания провинций вроде в Риме обычным делом было.
Что совсем обычным? :)

>Ну пожгли восставшие города, ну продали пленных в рабство. Но чтобы народ разгонять?

ну, наказали так.
От Александр Жмодиков
К mpolikar (14.09.2005 17:36:53)
Дата 15.09.2005 16:37:59

Ну вот, о чем я и говорил

Если под I AD Вы подразумеваете первый век нашйе эры, то так нельзя.
AD - это Anno Domini, "лето Господне", т.е. может применяться только к номеру года, но не к номеру столетия, как наше "н.э." (наша эра).

От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К mpolikar (14.09.2005 17:36:53)
Дата 14.09.2005 18:01:33

Кстати, интересный вопрос....

Пару лет назад, работая на Кипре, мне в музее Перидиса (Ларнака)
рассказали о интересном факте (?). В 6-м веке на Кипре проживала
большая еврейская община. Проживала давно --- более 4-х веков.
Но начиная с 3-го века Кипр стали заселять христиане. К 6-му веку
православная христианская община так же была не маленькой. Учитывая, что основным занятием Киприотов (евреев, греков, сирийцев и т.д.) кроме рыбной ловли была торговля, то стычки между общинами были практически непрекращающиеся. Но к данному событию они достигли предела. Евреи устроили православным небольшой погром --- практически вырезав несколько прибрежных поселений и серьёзно подорвав "бизнес" соседских общин.
Короче --- им (евреям) этого, понятное дело, так не спустили.
В течении последующих 3-5 лет на Кипре не осталось ни одного еврея --- в основном, за исключением особо упёртых, они "сделали ноги". Но память об этом ещё очень долго "жила".
Так вот, собственно хотелось бы узнать, где можно об этом узнать по-подробнее? В музее я тогда особо не расспрашивал, а сейчас попросту не имею такой возможности.
От Дмитрий Бобриков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.09.2005 18:01:33)
Дата 14.09.2005 19:05:22

Re: Кстати, интересный...

Категорически приветствую
> К 6-му веку
>православная христианская община так же была не маленькой.
Евреи устроили православным небольшой погром --- практически вырезав несколько прибрежных поселений и серьёзно подорвав "бизнес" соседских общин.


В 6-ом веке не было ни православных, ни католиков - христианство разделилось сильно позже.
С уважением, Дмитрий
От СОР
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.09.2005 18:01:33)
Дата 14.09.2005 18:32:35

Re: Кстати, интересный...

Кто населял Кипр до евреев и кто были христиане?
От mpolikar
К СОР (14.09.2005 18:32:35)
Дата 14.09.2005 18:43:25

Re: Кстати, интересный...

>Кто населял Кипр до евреев
"местные" племена + финикицы + греки

>и кто были христиане?
они же
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К mpolikar (14.09.2005 18:43:25)
Дата 15.09.2005 14:41:02

А так же...

сирийцы, египтяне --- короче, представители всех народов восточного средиземноморья. Кипр своим географическим положением хорошо способствовал развития у себя торговли.
Так что на нём оседали многие.
От mpolikar
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.09.2005 18:01:33)
Дата 14.09.2005 18:14:13

Re: Кстати, интересный...


>Но начиная с 3-го века Кипр стали заселять христиане.

Вы , наверное , хотели сказать, что местное население обратилось в христианство . Или христиане туда откуда-то массово переселились?:)

А кто вырезал армян через 250 лет? Арабы? Или местные христиане?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К mpolikar (14.09.2005 18:14:13)
Дата 14.09.2005 19:52:56

Re: Кстати, интересный...

>А кто вырезал армян через 250 лет? Арабы? Или местные христиане?

Вот что б я знал... Просто в разговоре имелось ввиду, что армянская община (так же не коренная) стала, как это сейчас принято говорить --- "борзеть". Ну, и с ней разобрались "по-понятиям"... :)))
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (14.09.2005 18:01:33)
Дата 14.09.2005 18:04:44

Кстати, та же история повторилась спустя 250 лет с армянами на Кипре. (-)