От Mayh3M
К Дм. Журко
Дата 14.09.2005 22:15:50
Рубрики Современность; Танки;

Re: "В аналогичной...

Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
От Василий Фофанов
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 15:52:17

Отсутствие фотодокументов не является аргументом ни чему

Тем более словом "отсутствие" подменяется совсем другое понятие "недоступность". 120-мм пушка может кушать иракские Т-72 с любого угодного ракурса, любым снарядом, и практически любой дистанции. И если танков Т-72 американцам попалось конечно же заметно меньше чем они как правило склонны признавать - это им очень повезло. Им - в смысле танкам Т-72.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 02:34:19

Re: "В аналогичной...

Приветствие
>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...

Какие проблемы? В Армяно-Азербайджанском пробивали лоб Т-72 из 30-мм пушки БИП-2. Есть там такое место. Испытаниями подтверждено

Подпись
От Mayh3M
К М.Свирин (15.09.2005 02:34:19)
Дата 15.09.2005 03:03:13

Re: "В аналогичной...

>Приветствие
>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>Какие проблемы? В Армяно-Азербайджанском пробивали лоб Т-72 из 30-мм пушки БИП-2. Есть там такое место. Испытаниями подтверждено

>Подпись

Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!

Т.е. в одной и той же ситуации и тяжёлый и средние танки имели бы абсолютно равные шансы на выживание! Так стоит ли овчинка выделки? Есть ли смысл в этих дополнительных 20 тонн веса и десятка кубических метров забронированного объёма? Получается, что не стоит! А если и есть смысл, то иракский опыт ровным счётом ни о чём не свидетельствует и приводить его в качестве аргумента нельзя!
От М.Свирин
К Mayh3M (15.09.2005 03:03:13)
Дата 15.09.2005 03:23:14

Re: "В аналогичной...

Приветствие

>Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!

Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.

>Т.е. в одной и той же ситуации и тяжёлый и средние танки имели бы абсолютно равные шансы на выживание! Так стоит ли овчинка выделки? Есть ли смысл в этих дополнительных 20 тонн веса и десятка кубических метров забронированного объёма?

Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. Опорный пункт у Озерков атакуется полком пехоты при поддержке батальона Т-34 (не Т-34-85) в количестве 32 танков. Сгорели в течение 35 минут. Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
Так что толстая броня она и в африке толстая.

>Получается, что не стоит! А если и есть смысл, то иракский опыт ровным счётом ни о чём не свидетельствует и приводить его в качестве аргумента нельзя!

Иракский опыт - не опыт.

Подпись
От Harkonnen
К М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
Дата 16.09.2005 12:03:56

Re: "В аналогичной... (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
Дата 15.09.2005 14:13:06

Иракский опыт -- не наш опыт. Но кому-то пригодится. (-)
От М.Свирин
К Дм. Журко (15.09.2005 14:13:06)
Дата 15.09.2005 15:04:18

Кому? Разве что нам? :) (-)
От Дм. Журко
К М.Свирин (15.09.2005 15:04:18)
Дата 15.09.2005 23:04:39

Re: США, Британии и "Аль-Каиде", тьфу. (-)
От Mayh3M
К М.Свирин (15.09.2005 03:23:14)
Дата 15.09.2005 11:25:04

Re: "В аналогичной...

>Приветствие

>>Ну давайте уж не будем учитывать ослабленные зоны, к коим и борта можно отнести... Я всё же больше не столько в пробитие не уверен, сколько в самом поражении как таковом -- т.е. получается Т-72 в лоб танками коалиции не поражались -- а это на лицо тактический просчёт командовния или экипажей иракцев, и никак не недостаток танка как такового, и поэтому делать из этого одназначный вывод об отстойности Т-72 крайне ошибочно(и уж тем более о концепции). Окажись в аналогичной ситуации любой танк (хоть Т-90, хоть М1А2SEP, хоть Леоперд) -- исход был бы тот же, что и с иракским Т-72М!
>
>Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.

А там и гадать нечего! Ослабленные зоны (борта, крыша) они у всех ослабленные зоны -- брони там у всех современных танков примерно одинаковый габарит с небольшим разбросом. Иракские Т-72М поражались в основном именно в эти зоны. Поэтому и говорю, что шансы других пусть даже на два поколения современных танков абсолютно такие же! Здесь не танки выиграли войну, хотя безусловно наземная операция была довольно масштабная. Но танковых боёв конкретно одного образца ОБТ (концепции максимально облегчённого) с другим образцом(концепции "тяжёлого танка") не было!

>Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. .... Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
>Так что толстая броня она и в африке толстая.

А у нас-то как раз не типичный пример -- у нас ОБТ имеют примерно одинаковое бронирование и габариты в лобовых деталях корпуса -- у Абрамса вес больше не от того, что у него броня намного толще, а от того, что на комфортное БО с "толчком" и большое МТО для системы очистки воздуха для ГТД пришлось делать неслабые забронированные объёмы -- в этом и причина роста массы, а не от толщины брони! Хотя тут имеем дело с разными поколениями -- последние модификации М1 имеют бОльший габарит во лбу башни, чем у Т-72М, но если опять же сравнивать с аналогичным образцом (Т-72БМ или Т-80У), то сравнение совсем не в их пользу получается!
От М.Свирин
К Mayh3M (15.09.2005 11:25:04)
Дата 15.09.2005 14:29:58

Re: "В аналогичной...

Приветствие

>>Тут sa можете только гадать на кофейной гуще.
>
>А там и гадать нечего! Ослабленные зоны (борта, крыша) они у всех ослабленные зоны -- брони там у всех современных танков примерно одинаковый габарит с небольшим разбросом. Иракские Т-72М поражались в основном именно в эти зоны. Поэтому и говорю, что шансы других пусть даже на два поколения современных танков абсолютно такие же! Здесь не танки выиграли войну, хотя безусловно наземная операция была довольно масштабная. Но танковых боёв конкретно одного образца ОБТ (концепции максимально облегчённого) с другим образцом(концепции "тяжёлого танка") не было!

Так то, что не было таких боев и показывает, что ваши рассуждения о том, куда кого можно или нельзя поразить - гадание на кофейной гуще.

>>Онечно стоит. Типичный пример. Война (Вторая Мировая). Галиция. .... Атака захлебнулась. Тот же пункт атакован на след. утро полком пехоты при поддержке полка ИС-122 в количестве 21 танка. Взят через 40 минут после начала атаки. Из полка ИС потери - 3 танка, из них безвозвратно - 2.
>>Так что толстая броня она и в африке толстая.
>
>А у нас-то как раз не типичный пример -- у нас ОБТ имеют примерно одинаковое бронирование и габариты в лобовых деталях корпуса -- у Абрамса вес больше не от того, что у него броня намного толще, а от того, что на комфортное БО с "толчком" и большое МТО для системы очистки воздуха для ГТД пришлось делать неслабые забронированные объёмы -- в этом и причина роста массы, а не от толщины брони! Хотя тут имеем дело с разными поколениями -- последние модификации М1 имеют бОльший габарит во лбу башни, чем у Т-72М, но если опять же сравнивать с аналогичным образцом (Т-72БМ или Т-80У), то сравнение совсем не в их пользу получается!

Вот я и говорю, что не имея ТОЧНЫХ ДАННЫХ мы в данном вопросе гадать должны.

Подпись
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 01:46:10

Re: "В аналогичной...

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...

Вообщем то это уже давно решенный ворпос - тестирование на полигонах показало что для 120мм пушки вооруженной современными снарядами пробить Т-72М без новейшей ДЗ нет проблем.
От Mayh3M
К Гриша (15.09.2005 01:46:10)
Дата 15.09.2005 02:04:46

Re: "В аналогичной...

>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>Вообщем то это уже давно решенный ворпос - тестирование на полигонах показало что для 120мм пушки вооруженной современными снарядами пробить Т-72М без новейшей ДЗ нет проблем.

А документики имеются с этих испытаний? А то понимаете ли получается из разряда ОБС...

Да кстати ДЗ в основном не от ОБПС планировалась ;-)
От wiking
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 00:59:29

Re: "В аналогичной...

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...


Короче были испытания ПГ2000 немцкой.Так они выкатили Т-72 из ГДРовских старых , направили по дальнометру 155 мм дуру и вдарили метров так с 200 в лоб Т-72.Башню не оторвало...ничего не загорелось...когда журналисты захотели снять что там с лбом Тешки случилось...им не дали !!! Типа секретно.
От Sergey Karpov
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 00:15:22

Журнал - Soldier of Fortune (-)
От Sergey Karpov
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 15.09.2005 00:14:15

(Фото)документов не имеется у вас

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется!

что вовсе не значит что их нет вообще.

В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых Абрамсами и Брадли, и подробные описания как это делалось.

От Stein
К Sergey Karpov (15.09.2005 00:14:15)
Дата 15.09.2005 01:34:56

Re: (Фото)документов не...


>В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых .... Брадли, и подробные описания как это делалось.

И как? Из Брадли Т72 на раз.... Или на два... А Брадли все еще живет...
От Mayh3M
К Sergey Karpov (15.09.2005 00:14:15)
Дата 15.09.2005 00:43:11

Re: (Фото)документов не...

>В журнале за последний год есть куча фото Т-72 подбитых Абрамсами и Брадли, и подробные описания как это делалось.

Лучше бы не описание, а фото- или кино-материал! Описывать можно всё что угодно и как угодно... и уж как это делают американцы все прекрасно знают! "Абрамс лучший танк в мире, потому что американский!" (с)
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 22:15:50)
Дата 14.09.2005 22:35:19

Re: "В аналогичной...

>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...

А у вас есть фотографии где можно определить что данный Т-72 был поражен с воздуха или уничтожен самим экипажем?
От Mayh3M
К Гриша (14.09.2005 22:35:19)
Дата 14.09.2005 22:43:17

Re: "В аналогичной...

>>Да и не припомнится честно-говоря случаев, где Абрамсы хоть где-либо поражали Т-72 (особенно в лоб) -- ибо никаких фотодокументов по этому вопросу не имеется! Все уничтоженные Т-72 как правило можно отнести на счёт авиации НАТО и самих экипажей этих Т-72...
>
>А у вас есть фотографии где можно определить что данный Т-72 был поражен с воздуха или уничтожен самим экипажем?

В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет! Есть одна фотография, где поразили сквозь насопь в борт, но как говорил Фофанов на авиабазе -- эту фотку демонстрировали и как доказательство поражения ОБПСом, так и Мавериком... т.е. и тут не очень достоверно... да и в борт вообщем как-то не особо убедительно для 120мм ОБПС :-)
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 22:43:17)
Дата 14.09.2005 23:08:52

Re: "В аналогичной...

>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!

А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
От Mayh3M
К Гриша (14.09.2005 23:08:52)
Дата 14.09.2005 23:13:27

Re: "В аналогичной...

>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>
>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?

Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
От Гриша
К Mayh3M (14.09.2005 23:13:27)
Дата 14.09.2005 23:16:28

Re: "В аналогичной...

>>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>>
>>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
>
>Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...

Значит имеющиеся фотографии не могут служить доказательством какое именно средство уничтожило танк.
От Mayh3M
К Гриша (14.09.2005 23:16:28)
Дата 14.09.2005 23:21:50

Re: "В аналогичной...

>>>>В том-то и дело, что фотографий поражённых или уничтоженных Т-72 с характерными следами 120мм ОБПСа нет!
>>>
>>>А с характерными следами поражения с воздуха или самоуничтожения?
>>
>>Причины уничтожения могут быть какими угодно, включая подрыв на С4...
>
>Значит имеющиеся фотографии не могут служить доказательством какое именно средство уничтожило танк.

У нас задача определить, поразил ли этот танк ОБПС, а ни какое-либо другое средство.

При поражении ОБПС отчётливо остаются следы этого поражения, и их не стирает даже полное уничтожение танка! Впрочем следы от попадания кумулятивных ракет тоже...