От Михаил Денисов
К Random
Дата 08.09.2005 09:48:18
Рубрики Древняя история;

Re: ЭЭ, а...

на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 09:48:18)
Дата 08.09.2005 10:12:35

Re: ЭЭ, а...

>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
От Михаил Денисов
К Random (08.09.2005 10:12:35)
Дата 08.09.2005 15:06:12

Re: ЭЭ, а...

День добрый
>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
-------
на порядок - это в 10 раз :))

>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.

>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
-------
не на излета, а приходящих не по нормали

>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
---------
а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
---------
нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (08.09.2005 15:06:12)
Дата 08.09.2005 16:28:05

Re: ЭЭ, а...

>День добрый
>>>на Тогороде есть ссылки по натурным эксперементам реконструкторов. Они пришли примерно к таким же результатм, но:
>>>1. у скифов круче было не на порядок, а совсем чутка - в смысле пол натяжению.
>>Ага, чутка - в полтора раза. Плюс стрелы нормальные, с острыми наконечниками.
>-------
>на порядок - это в 10 раз :))

>>>2. подходитьк противнику на дистаанции 10-15 метров - это надо боллз иметь приличные, обычно обстрел велся несколько с больших дистанций
>>Я писал про 30 м. Но в принципе да, основная масса стрел выпускалась с более приличных дистанций, причем навесом.
>
>>>3. далеко ен все стрелы приходят в цель по нормали
>>Я и говорю, доспех защищает от стрел на излете.
>-------
>не на излета, а приходящих не по нормали

А это не одно и то же в данном случае? Стрела пускается вверх под некоторым углом (как правило 45 градусов обеспечивает макс. дальность), цель находит на излете...

>>>4. щит тогда был основным защитным средством, а кольчуга лишь вспомогательным
>>Тут недавна приводились данные по толщине щитов. 1,5 см сухой деревяшки - это как раз вспомогательная защита. Другое дело - павезы...
>---------
>а вы сами прикинте сколько энэргии стрела потеряет при пробитии этой деревяшки, при прохождении ее насквозь, учтите, что деревяшку таки подпирает рука, что увеличивает сопротивление и т.п.

При пробитии описанной мной мишени энергии остается достаточно, чтобы по инерции вырвать из древка наконечник, который мне не удалось вырвать плоскогубцами.

>>>5. если бы стрелы из простых луков были так опасны - то кольчуга как осн. средство защиты не продержалась бы столь долго по всей ойкумене.
>>Еще раз повторю: опасны на сравнительно короткой дистанции. Опять же "простой лук" - это уж очень абстрактное понятие. Вот в Столетнюю войну "вышли в массы" простые английские лучники с простыми английскими луками, и как-то очень быстро в моду вошел пластинчатый доспех. Совпадение или нет?
>---------
>нет, не совподение, бодкиныдействительно вполне успешно дырявили кольчуги и часто даже бриганты, но вопрос тут не в луках, а в их правильном применении.

Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.
От Никита
К Random (08.09.2005 16:28:05)
Дата 08.09.2005 23:31:47

Ре: ЭЭ, а...

>Кто бы спорил! И, кстати, при анализе ТТХ лука часто упускают характеристики стрелы, а зря. Бодкин-арроу была длиной 80-105 см, в толщину в среднем ок. 10 мм (поздние ландскнехтские до 18 мм на пятке), оперение до 25 см, вес 80-100г. Даже если лук кочевника сам по себе и мощнее, то за счет легкости стрел, неполного натягивания ради скорострельности и др. факторов эффект от стрельбы по крайней мере выравнивается.

Монгольские стрелы будут длиннее европейских в среднем по больнице, учитывая их способ стрельбы: они оттягивали стрелу до плеча, а европейцы - до угла губы. Насчет оперения и т.д. - есть картина бухарского воина Верещагина из туркестанского похода с отлично прописанным луком и стрелами.

С уважением,
Никита