От Андю
К Одессит
Дата 05.09.2005 14:25:00
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

А почему, по вашему мнению, режим/территорию Виши нельзя назвать "саттелитом" ? (-)
От Одессит
К Андю (05.09.2005 14:25:00)
Дата 05.09.2005 15:17:39

Re: А почему,...

Добрый день

1. Сателлиты не были побеждены Германией, а являлись ее союзниками. С Францией же рейх связывал не союзный договор, а соглашение о перемирии, что, согласитесь, не одно и то же.

2. Французы на государственном уровне не участвовали в совместных с Германией боевых действиях. А войска всех саттелитов на различных фронтах использовались довольно активно.
"Шарлемань" и прочие добровольческие части считать нельзя. Иначе можно договориться и до того, что сателлитом рейха была Великобритания - на основании существования легиона Святого Георгия.

3. Тем более не может являться сателлитом оккупированная зона Франции, которую Вы в исходном постинге тоже к таковым относите.

С уважением
От Андю
К Одессит (05.09.2005 15:17:39)
Дата 05.09.2005 15:28:59

Спасибо. (+)

Приветствую !

>1. Сателлиты не были побеждены Германией, а являлись ее союзниками. С Францией же рейх связывал не союзный договор, а соглашение о перемирии, что, согласитесь, не одно и то же.

Это была несколько иная, "другая Франция", с отличной от 3-ей Республики политической системой, другой территорией и иной идеологией. А с 1942 г. она вообще была оккупирована Германией, в отличии от той же Болгарии.

Хотя, конечно же, адекватности между "француским государством" Петена и Румынией Антонеску, например, нет. Как нет её по-моему вообще, т.е. любая "сателлитность" того или иного гос.образования по отношению к нацистской Германии своеобразна. ИМХО.

>2. Французы на государственном уровне не участвовали в совместных с Германией боевых действиях. А войска всех саттелитов на различных фронтах использовались довольно активно.

"Сателлиты" бывают разными.

Мне интересно другое -- а нельзя ли вывести понятия "сателлитности" из наличия неких двусторонних договоров между аборигенами и юберменшами ? Тут я просто, в отличии, как я думаю, от вас, знаю мало.

>"Шарлемань" и прочие добровольческие части считать нельзя. Иначе можно договориться и до того, что сателлитом рейха была Великобритания - на основании существования легиона Святого Георгия.

Про это разговора, конечно же, нет.

>3. Тем более не может являться сателлитом оккупированная зона Франции, которую Вы в исходном постинге тоже к таковым относите.

Вы меня явно с кем то спутали. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Одессит
К Андю (05.09.2005 15:28:59)
Дата 05.09.2005 16:12:52

Будем читать Декарта?

Добрый день

Он писал: "Определите понятия - и Вы избавите человечество от половины заблуждений".
Вы совершенны правы в том, что сначала надо вывести термин, что такое "сателлит Третьего рейха". В моем понимании - это существенно зависящие от Германии государства, строящие свою внешнюю и внутреннюю политику в соответствии с указаниями из Берлина (корреляция, не прямое выполнение), слабые в экономическом и военном отношении и связанные с Германией союзным договором, а также выплачивающие взносы на ведение войны. Это навскидку. По ряду параметров Франция не подходит, хотя стоит их выкинуть - и пройдет.

>Это была несколько иная, "другая Франция", с отличной от 3-ей Республики политической системой, другой территорией и иной идеологией. А с 1942 г. она вообще была оккупирована Германией, в отличии от той же Болгарии.

Насчет "другой Франции" - согласен, это вообще неизвестно что. Но аналогия с Болгарией мне просто непонятна.

>Хотя, конечно же, адекватности между "француским государством" Петена и Румынией Антонеску, например, нет. Как нет её по-моему вообще, т.е. любая "сателлитность" того или иного гос.образования по отношению к нацистской Германии своеобразна. ИМХО.

Ну, конечно. Например, финнов я бы поостерегся относить к сателлитам, хотя бы потому, что они сами претендовали на статус совоюющей державы. И Италию - нет, слишком серьезная все же страна. А остальные были своеобразными, это точно. Как у Толстого: "Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему".

>Мне интересно другое -- а нельзя ли вывести понятия "сателлитности" из наличия неких двусторонних договоров между аборигенами и юберменшами ?

Мысль вполне разумная. Надо для начала спросить профессиональных историков: возможно, такие критерии уже кем-то выработаны?

>>3. Тем более не может являться сателлитом оккупированная зона Франции, которую Вы в исходном постинге тоже к таковым относите.
>
>Вы меня явно с кем то спутали. :-)

Не-а:
>Производство боевой техники сателлитами Германии?
>Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах. Если можно, отдельно по оккупированной зоне и петеновской Франции.

С уважением
От Андю
К Одессит (05.09.2005 16:12:52)
Дата 05.09.2005 19:45:36

Поживём -- увидим. (+)

Приветствую !

>В моем понимании - это 1. существенно зависящие от Германии государства, строящие свою внешнюю и внутреннюю политику в соответствии с указаниями из Берлина (корреляция, не прямое выполнение),

Согласен. Но про внутреннюю политику я бы не стал говорить вообще. Например, даже столь больной для нацистов вопрос геноцида евреев в каждой из стран-сателлитов решался по-своему.

Т.е., с моей т.з. вишистский режим и управляемая им часть Франции есть 100% германский "сателлит". Как и Италия, начиная с 1943 г., например. Да и Финляндию я бы туда отнёс, если честно.

> 2. слабые в экономическом и военном отношении и 3. связанные с Германией союзным договором, а также 4. выплачивающие взносы на ведение войны.

Пункты 2 и 4, по-моему, с понятием "сателлитизма" напрямую несвязаны. С п.3 я также согласен, как и с п.1.

>Насчет "другой Франции" - согласен, это вообще неизвестно что. Но аналогия с Болгарией мне просто непонятна.

Болгария была приведена, как пример верного, хотя и неоккупированного сколь нибудь заметными силами немцев, союзника/"сателлита" Германии.

>Мысль вполне разумная. Надо для начала спросить профессиональных историков: возможно, такие критерии уже кем-то выработаны?

Полностью с вами согласен.

>>Вы меня явно с кем то спутали. :-)

>Не-а:

Т.е. вы таки настаиваете, что я и уч. Ibicus есть одно лицо ?! :-) А почему, если не секрет ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Одессит
К Андю (05.09.2005 19:45:36)
Дата 05.09.2005 23:07:58

Тю!..

Добрый день

>Т.е. вы таки настаиваете, что я и уч. Ibicus есть одно лицо ?! :-) А почему, если не секрет ?

Не посмотрел толком...

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Одессит (05.09.2005 15:17:39)
Дата 05.09.2005 15:26:48

Т.е. Франция с Британией не воевала? (-)
От Одессит
К Дмитрий Шумаков (05.09.2005 15:26:48)
Дата 05.09.2005 15:33:08

Не поддамся на провокацию

Добрый день

Стрельба по кораблям, в Дакаре и пр. осуществлялась не в рамках совместных (Франция + Германия) боевых действий.
Несколько раз была на грани войны - это да. Но никогда не стоял вопрос о присоединении ее с числу союзников рейха.

С уважением
От Ibicus
К Одессит (05.09.2005 15:33:08)
Дата 05.09.2005 18:12:00

Re: Не поддамся...

>Несколько раз была на грани войны - это да. Но никогда не стоял вопрос о присоединении ее с числу союзников рейха.

Может, на грани объявления войны? Тогда да, но де факто война велась. Слишком много эпизодов, чтобы их игнорировать.

Вообще, термин "сателлит", конечно не вполне уместный, но хотелось краткого и ясного заголовка.