От Ibicus
К All
Дата 03.09.2005 02:22:20
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Производство боевой техники сателлитами Германии?

Здравствуйте,

Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах. Если можно, отдельно по оккупированной зоне и петеновской Франции. Поиск в Google на английском, русском и французском, к сожалению, дал лишь фрагментарные результаты, из которых общая картина не складывается.

Спасибо.
От Eddie
К Ibicus (03.09.2005 02:22:20)
Дата 07.09.2005 13:42:06

Ре: Производство боевой...

>Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах

Самолеты - точно производила:
Девуатины 520, ЛеО-450-й серии, "Шторьхи", ФВ-190? Юнкерсы-88/188/288/388, Ме-108 (разбивку по памяти не дам).
Кроме этого, авиамоторы, гусеничные чассии и т.д.
От Евграфов Юрий
К Ibicus (03.09.2005 02:22:20)
Дата 05.09.2005 16:22:39

Re: Производство

С уважением!

>Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах. Если можно, отдельно по оккупированной зоне и петеновской Франции. Поиск в Google на английском, русском и французском, к сожалению, дал лишь фрагментарные результаты, из которых общая картина не складывается.

Не могу в точности ответить на Ваш вопрос, но на Форуме что-то такое уже обсуждалось. Может есть смысл поискать?

И ещё. В последнее время просмотрел кучу литературы по германскому производству, прежде всего БТТ. Общее впечатление, что немцы сознательно не заказывали во Франции, Бельгии и Голландии ничего готового. Чтобы не "оскорблять" чувства побеждённых и не получить в ответ изощрённого саботажа. Но объёмы заказов были весьма приличными.
Искал совсем другое, поэтому ответ столь общий.

Здоровья и успехов!
От Ярослав
К Ibicus (03.09.2005 02:22:20)
Дата 05.09.2005 14:29:17

Re: Производство боевой...

>Здравствуйте,

>Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах. Если можно, отдельно по оккупированной зоне и петеновской Франции. Поиск в Google на английском, русском и французском, к сожалению, дал лишь фрагментарные результаты, из которых общая картина не складывается.

ну по французам спорят - по другим
производили итальянцы , венры , румыны ,болгары кое какое военное оборудование делали хорваты (по словакам не уверен)
ну и у финов свои производства были

>Спасибо.
 Ярослав
От Одессит
К Ibicus (03.09.2005 02:22:20)
Дата 05.09.2005 14:12:40

Re: Производство боевой...

Добрый день

>Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах. Если можно, отдельно по оккупированной зоне и петеновской Франции.

Я бы не рискнул назвать Францию, даде "свободную зону", сателлитом рейха.

С уважением
От Андю
К Одессит (05.09.2005 14:12:40)
Дата 05.09.2005 14:25:00

А почему, по вашему мнению, режим/территорию Виши нельзя назвать "саттелитом" ? (-)
От Одессит
К Андю (05.09.2005 14:25:00)
Дата 05.09.2005 15:17:39

Re: А почему,...

Добрый день

1. Сателлиты не были побеждены Германией, а являлись ее союзниками. С Францией же рейх связывал не союзный договор, а соглашение о перемирии, что, согласитесь, не одно и то же.

2. Французы на государственном уровне не участвовали в совместных с Германией боевых действиях. А войска всех саттелитов на различных фронтах использовались довольно активно.
"Шарлемань" и прочие добровольческие части считать нельзя. Иначе можно договориться и до того, что сателлитом рейха была Великобритания - на основании существования легиона Святого Георгия.

3. Тем более не может являться сателлитом оккупированная зона Франции, которую Вы в исходном постинге тоже к таковым относите.

С уважением
От Андю
К Одессит (05.09.2005 15:17:39)
Дата 05.09.2005 15:28:59

Спасибо. (+)

Приветствую !

>1. Сателлиты не были побеждены Германией, а являлись ее союзниками. С Францией же рейх связывал не союзный договор, а соглашение о перемирии, что, согласитесь, не одно и то же.

Это была несколько иная, "другая Франция", с отличной от 3-ей Республики политической системой, другой территорией и иной идеологией. А с 1942 г. она вообще была оккупирована Германией, в отличии от той же Болгарии.

Хотя, конечно же, адекватности между "француским государством" Петена и Румынией Антонеску, например, нет. Как нет её по-моему вообще, т.е. любая "сателлитность" того или иного гос.образования по отношению к нацистской Германии своеобразна. ИМХО.

>2. Французы на государственном уровне не участвовали в совместных с Германией боевых действиях. А войска всех саттелитов на различных фронтах использовались довольно активно.

"Сателлиты" бывают разными.

Мне интересно другое -- а нельзя ли вывести понятия "сателлитности" из наличия неких двусторонних договоров между аборигенами и юберменшами ? Тут я просто, в отличии, как я думаю, от вас, знаю мало.

>"Шарлемань" и прочие добровольческие части считать нельзя. Иначе можно договориться и до того, что сателлитом рейха была Великобритания - на основании существования легиона Святого Георгия.

Про это разговора, конечно же, нет.

>3. Тем более не может являться сателлитом оккупированная зона Франции, которую Вы в исходном постинге тоже к таковым относите.

Вы меня явно с кем то спутали. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Одессит
К Андю (05.09.2005 15:28:59)
Дата 05.09.2005 16:12:52

Будем читать Декарта?

Добрый день

Он писал: "Определите понятия - и Вы избавите человечество от половины заблуждений".
Вы совершенны правы в том, что сначала надо вывести термин, что такое "сателлит Третьего рейха". В моем понимании - это существенно зависящие от Германии государства, строящие свою внешнюю и внутреннюю политику в соответствии с указаниями из Берлина (корреляция, не прямое выполнение), слабые в экономическом и военном отношении и связанные с Германией союзным договором, а также выплачивающие взносы на ведение войны. Это навскидку. По ряду параметров Франция не подходит, хотя стоит их выкинуть - и пройдет.

>Это была несколько иная, "другая Франция", с отличной от 3-ей Республики политической системой, другой территорией и иной идеологией. А с 1942 г. она вообще была оккупирована Германией, в отличии от той же Болгарии.

Насчет "другой Франции" - согласен, это вообще неизвестно что. Но аналогия с Болгарией мне просто непонятна.

>Хотя, конечно же, адекватности между "француским государством" Петена и Румынией Антонеску, например, нет. Как нет её по-моему вообще, т.е. любая "сателлитность" того или иного гос.образования по отношению к нацистской Германии своеобразна. ИМХО.

Ну, конечно. Например, финнов я бы поостерегся относить к сателлитам, хотя бы потому, что они сами претендовали на статус совоюющей державы. И Италию - нет, слишком серьезная все же страна. А остальные были своеобразными, это точно. Как у Толстого: "Каждая несчастливая семья несчастлива по-своему".

>Мне интересно другое -- а нельзя ли вывести понятия "сателлитности" из наличия неких двусторонних договоров между аборигенами и юберменшами ?

Мысль вполне разумная. Надо для начала спросить профессиональных историков: возможно, такие критерии уже кем-то выработаны?

>>3. Тем более не может являться сателлитом оккупированная зона Франции, которую Вы в исходном постинге тоже к таковым относите.
>
>Вы меня явно с кем то спутали. :-)

Не-а:
>Производство боевой техники сателлитами Германии?
>Производила ли, к примеру, Франция самолеты и танки для Германии и в каких количествах. Если можно, отдельно по оккупированной зоне и петеновской Франции.

С уважением
От Андю
К Одессит (05.09.2005 16:12:52)
Дата 05.09.2005 19:45:36

Поживём -- увидим. (+)

Приветствую !

>В моем понимании - это 1. существенно зависящие от Германии государства, строящие свою внешнюю и внутреннюю политику в соответствии с указаниями из Берлина (корреляция, не прямое выполнение),

Согласен. Но про внутреннюю политику я бы не стал говорить вообще. Например, даже столь больной для нацистов вопрос геноцида евреев в каждой из стран-сателлитов решался по-своему.

Т.е., с моей т.з. вишистский режим и управляемая им часть Франции есть 100% германский "сателлит". Как и Италия, начиная с 1943 г., например. Да и Финляндию я бы туда отнёс, если честно.

> 2. слабые в экономическом и военном отношении и 3. связанные с Германией союзным договором, а также 4. выплачивающие взносы на ведение войны.

Пункты 2 и 4, по-моему, с понятием "сателлитизма" напрямую несвязаны. С п.3 я также согласен, как и с п.1.

>Насчет "другой Франции" - согласен, это вообще неизвестно что. Но аналогия с Болгарией мне просто непонятна.

Болгария была приведена, как пример верного, хотя и неоккупированного сколь нибудь заметными силами немцев, союзника/"сателлита" Германии.

>Мысль вполне разумная. Надо для начала спросить профессиональных историков: возможно, такие критерии уже кем-то выработаны?

Полностью с вами согласен.

>>Вы меня явно с кем то спутали. :-)

>Не-а:

Т.е. вы таки настаиваете, что я и уч. Ibicus есть одно лицо ?! :-) А почему, если не секрет ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Одессит
К Андю (05.09.2005 19:45:36)
Дата 05.09.2005 23:07:58

Тю!..

Добрый день

>Т.е. вы таки настаиваете, что я и уч. Ibicus есть одно лицо ?! :-) А почему, если не секрет ?

Не посмотрел толком...

С уважением
От Дмитрий Шумаков
К Одессит (05.09.2005 15:17:39)
Дата 05.09.2005 15:26:48

Т.е. Франция с Британией не воевала? (-)
От Одессит
К Дмитрий Шумаков (05.09.2005 15:26:48)
Дата 05.09.2005 15:33:08

Не поддамся на провокацию

Добрый день

Стрельба по кораблям, в Дакаре и пр. осуществлялась не в рамках совместных (Франция + Германия) боевых действий.
Несколько раз была на грани войны - это да. Но никогда не стоял вопрос о присоединении ее с числу союзников рейха.

С уважением
От Ibicus
К Одессит (05.09.2005 15:33:08)
Дата 05.09.2005 18:12:00

Re: Не поддамся...

>Несколько раз была на грани войны - это да. Но никогда не стоял вопрос о присоединении ее с числу союзников рейха.

Может, на грани объявления войны? Тогда да, но де факто война велась. Слишком много эпизодов, чтобы их игнорировать.

Вообще, термин "сателлит", конечно не вполне уместный, но хотелось краткого и ясного заголовка.
От Андю
К Ibicus (03.09.2005 02:22:20)
Дата 05.09.2005 14:02:34

Танки Франция после оккупации для Рейха не производила, насколько я знаю. (-)
От Oleh Nemchinov
К Андю (05.09.2005 14:02:34)
Дата 05.09.2005 21:15:39

Ну да!

H-40 до 42-го
S-35 до 43-го
От Андю
К Oleh Nemchinov (05.09.2005 21:15:39)
Дата 06.09.2005 11:48:29

Да уж... Не поделитесь ссылкой на столь необычную инфу, будь ласка ?

Приветствую !

>H-40 до 42-го

"Аш"-40 есть что, извините ?

>S-35 до 43-го

Т.е. не немецкие переделки, не танки с баз хранения или из состава "полицейских сил", не снятые с бронепоездов или с "Атлантического Вала", не отремонтированные на рембазах/ремзаводах, а новые машины с конвейера французского завода ? Хм.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Oleh Nemchinov
К Андю (06.09.2005 11:48:29)
Дата 07.09.2005 13:54:31

Про переделки (в САУ и т.д)

можно посмотреть сдесь
http://webdesign.perm.ru/008/08/index.htm
От Amstrong
К Oleh Nemchinov (07.09.2005 13:54:31)
Дата 07.09.2005 14:16:55

Ре: Про переделки...

>можно посмотреть сдесь
> http://webdesign.perm.ru/008/08/index.htm

но пречём здесь Франция?

Немецкая армия собирала трофейную французкую технику и "строила" САУ и т.д.
От Oleh Nemchinov
К Amstrong (07.09.2005 14:16:55)
Дата 07.09.2005 15:33:36

Ре: Про переделки...

>но пречём здесь Франция?
Переделывали на французких заводах
От Amstrong
К Oleh Nemchinov (07.09.2005 15:33:36)
Дата 07.09.2005 19:58:50

Ре: Про переделки...

>>но пречём здесь Франция?
>Переделывали на французких заводах

тоесть если немцы на какомнибудь заводе под киевом переделают Т34 то кто произвёл эту технику для Германии?
От Oleh Nemchinov
К Amstrong (07.09.2005 19:58:50)
Дата 08.09.2005 12:24:46

Ре: Про переделки...

Если ДЛЯ немцев под Киевом УКРАИНСКАЯ фирма переделывает то да. Во Франции это делали ФРАНЦУЗКИЕ фирмы (правда под управлением немецких)
От Amstrong
К Oleh Nemchinov (08.09.2005 12:24:46)
Дата 08.09.2005 13:47:51

Ре: Про переделки...

>Если ДЛЯ немцев под Киевом УКРАИНСКАЯ фирма переделывает то да. Во Франции это делали ФРАНЦУЗКИЕ фирмы (правда под управлением немецких)

ага, в московской облости это былибы русскии фирмы, в татарстане татарскии, в казахстане казахскии, в беларуссии беларускии фирмы, удобно.
От Oleh Nemchinov
К Андю (06.09.2005 11:48:29)
Дата 07.09.2005 11:24:18

Re: Да уж......

>>H-40 до 42-го
H-40 (или как их иногда называли H-39/40) Гочкинс - 35 (с новой ходовой)
Кроме того упоминаеться R-35 и огнемётный вариант В2.
Источник "Энциклопедия танков" М.1999
Статья про Францию 1918-1939
Если с Сомуа (S-35) боевые качества которого немцы высоко ценили всё ясно, то вот с Рено и Гочкинсом нет. Я думаю речь идёт всё-таки о самоходках (кстати и с трофейными грабинскими Ф-36)
От Андю
К Oleh Nemchinov (07.09.2005 11:24:18)
Дата 08.09.2005 12:08:43

Увы, это не есть достойный источник. (+)

Приветствую !

>H-40 (или как их иногда называли H-39/40) Гочкинс - 35 (с новой ходовой)

Во всём, что я видел, французы пишут H-39. Что с "новой ходовой", что с длинной 37-мм пушкой.

>Источник "Энциклопедия танков" М.1999
>Статья про Францию 1918-1939

Увы.

>Если с Сомуа (S-35) боевые качества которого немцы высоко ценили всё ясно, то вот с Рено и Гочкинсом нет. Я думаю речь идёт всё-таки о самоходках (кстати и с трофейными грабинскими Ф-36)

Никакой достоверной информации про постройку французами новой гусеничной бронетехники для Рейха я ещё не встречал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Oleh Nemchinov
К Андю (08.09.2005 12:08:43)
Дата 08.09.2005 12:26:06

Re: Увы, это...

>Во всём, что я видел, французы пишут H-39. Что с "новой ходовой", что с длинной 37-мм пушкой.
Вы наверное говорите о 47-мм пушке
>>Источник "Энциклопедия танков" М.1999
>>Статья про Францию 1918-1939
>Никакой достоверной информации про постройку французами новой гусеничной бронетехники для Рейха я ещё не встречал.
Писал что знал
От Amstrong
К Oleh Nemchinov (05.09.2005 21:15:39)
Дата 06.09.2005 11:26:12

Ре: Ну да!

>Х-40 до 42-го
>С-35 до 43-го

слышу первый раз, сколко и откуда информация?
От Дмитрий Шумаков
К Андю (05.09.2005 14:02:34)
Дата 05.09.2005 14:24:48

А самолеты, те же D.520? (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Шумаков (05.09.2005 14:24:48)
Дата 05.09.2005 17:22:29

LeO они точно собирали (+)

Здравствуйте, Алл

В апреле 1941 немцы позволили возобновить производство самолетов в неоккупированной зоне Франции. Госсекретариат авиации (Министерство авиации Вишистского правительства) выдал SNCASE контракт 179/41 от 20.08.41. В нем предусматривался выпуск 225 LeO 451 в Амберье. Для облегчения выпуска на завод доставили и использовали все компоненты и сборочные узлы, заскладированные по немецким приказам в оккупированной зоне. Первая машина из новой партии, LeO 451-453, впервые взлетела 16.10.41. В течение следующего декабря Arme de l'Air l'Armistice (ВВС Перемирия) приняли первые три самолета из новой серийной партии с номерами 455, 456 и 459.
К этому времени в строю в целом остался только 201 LeO 45, но новый выпуск увеличил эту цифру к 01.10.42 до 270 машин.

Luftwaffe не интересовал LeO 45 в качестве бомбаpдиpовщика, но у них была потребность в транспортном самолете. Заводу в Мариньяне было приказано переоборудовать LeO 451-515 и -546 в LeO 451Т (transport)     вариант, используемый для перевозки топлива и личного состава. Модифицированные самолеты могли нести восемь 200 л бочек топлива или 17 солдат. Число переделаных в Мариньяне в 1943-44 гг в вариант LeO 451Т машин невелико. С начала 1943 этим типом самолета была оснащена только транспортная авиагруппа KGrzbV 700 в Ле Бурже.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андю
К Warrior Frog (05.09.2005 17:22:29)
Дата 05.09.2005 19:19:08

Re: LeO они ...

Приветствую !

Marignane/Мариньян сейчас -- основной аэропорт Марселя, место базирования "Канадэров" и центр головного, если не ошибаюсь, предприятия "Еврокоптёра". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Шумаков (05.09.2005 14:24:48)
Дата 05.09.2005 15:41:42

Самолеты делало. Я же помещал табличку авиапроизводств во Франции (-)
От Андю
К Дмитрий Шумаков (05.09.2005 14:24:48)
Дата 05.09.2005 14:30:51

Не знаю в деталях, Дим. Ничего. Ув. дядя Фёдор (ФВЛ) рассказывал о (+)

Приветствую !

некоей полудетективной истории с постройкой/достройкой французами "Девоутинов" для Болгарии, конфискованных затем немцами, но сам я ничего про это пока не читал.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.