От Дмитрий Козырев
К Wizard
Дата 18.08.2005 09:08:32
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Алекс Антонов]...

>Почему Вы, собственно, так сильно возражаете против возможной избыточности
>вооружения по отношению к задачам?

Потому что это сказывается на стоимости единицы вооружения, выстрела, подготовки л/с (если говорить не о миллиметрах калибра, а комплексе вооружения в целом), но не дает существеного увеличения боевой эффективности.

>Задачи пехотного/мотострелкового
>отделения имеют тенденцию постоянно возрастать,

Они имеют вполне отчетливое ограничение сверху, связанное с (мало)численностью отделения.

>результате появления новых систем оружия, которые могут обслуживаться
>отделением без ухудшения прочих его (отделения) характеристик.

Про ухудшение я не говорю.

>Другое дело, можно и нужно обсуждать, какую цену придется заплатить за новое
>оружие, и нельзя ли вместо одной систему взять другую, улучшив другие, более
>полезные с Вашей точки зрения характеристики. Но я как-то не заметил в
>дискуссии предлагаемых альтернатив.

странно, что не заметили.

>Что Вы считаете более приоритетным в
>развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества артсистемы?

Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.


От Wizard
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 09:08:32)
Дата 18.08.2005 11:43:43

Re: [2Алекс Антонов]...

??>> Задачи пехотного/мотострелкового
??>> отделения имеют тенденцию постоянно возрастать,

ДК> Они имеют вполне отчетливое ограничение сверху, связанное с
ДК> (мало)численностью отделения.

Совершенно не согласен. Для каждого уровня вооружений есть ограничения,
связанные с численностью отделения, но развитие технологий позволяет
увеличивать если не количество задач, то их сложность (противник тоже
совершенствуется). Нельзя стагнировать не этом пути.

??>> Что Вы считаете более приоритетным в
??>> развитии по отношению к предлагаемому уваличению могущества
??>> артсистемы?

ДК> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект. Остальное
либо мало, либо спорно.
По пунктам:
1) Обучение л/с - то же (учим стрелять приоритетно прямой наводкой,
навесиком - потом. При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
57-76мм)
2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по отношению к
стоимости машины. Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.
3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого калибра
дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса, может
понадобиться несколько более мелких снарядов. Для мелких целей есть 30мм и
ПКТ, чтобы не тратить "дорогой" боеприпас. Так что тут тоже преимущество
системы более мелкого калибра неочевидно.
4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды новые. Для
57-76мм можно что-то старое использовать?

Так что преимущества неочевидны или я что-то упустил?
С уважением, Wizard
От Дмитрий Козырев
К Wizard (18.08.2005 11:43:43)
Дата 18.08.2005 11:58:19

Re: [2Алекс Антонов]...

>Совершенно не согласен. Для каждого уровня вооружений есть ограничения,
>связанные с численностью отделения, но развитие технологий позволяет
>увеличивать если не количество задач, то их сложность (противник тоже
>совершенствуется). Нельзя стагнировать не этом пути.

А никто и не призывает стагнировать. (Иначе бы отделение так и бегало с пулеметом :)
Все остальное это как бы общие слова
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1087156.htm тут я постарался изложить в чем я вижу эти ограничения.


>ДК> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

>Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект. Остальное
>либо мало, либо спорно.
>По пунктам:
>1) Обучение л/с - то же (учим стрелять приоритетно прямой наводкой,
>навесиком - потом.

навесиком вообще учить стрелять не надо.

>При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
>57-76мм)

оно не "сложнее", а требует больше часов.

>2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по отношению к
>стоимости машины.

любая разница в стоимости сказывается при массовом производстве. Плюс надо сравнивать стоимость двух артсистем (30+100) с одной (57-76)

>Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.

но нужны приборы управления огнем с закрытой ОП

>3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого калибра
>дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса, может
>понадобиться несколько более мелких снарядов.

я утверждаю, что у МПО редки задачи для готоры фугасное действие снаряда будет играть такую значимую роль.

>4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды новые. Для
>57-76мм можно что-то старое использовать?

ну вообще артссистемы такого кадибра и с такой баллистикой на воружении состояли.

>Так что преимущества неочевидны или я что-то упустил?

Сравнение провели нормально. Вам не очевидны - мне понятны. Можем зафиксировать разногласие.
Ну не нравится мне эта машина, что я могу поделать? А кроме артсистемы добавьте сюда двигатель в корме и спешивание через него...


От Wizard
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 11:58:19)
Дата 18.08.2005 14:33:48

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствую.

ДК> А никто и не призывает стагнировать. (Иначе бы отделение так и бегало с
ДК> пулеметом :) Все остальное это как бы общие слова
ДК> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1087156.htm тут я постарался изложить
в чем я вижу эти ограничения.

Все вполне обоснованно. Ниже несколько замечаний.

ДК>>> Вооружение БМП одной артсистемой калибра 57-76 мм.

Есть ли это гут, в смысле, что одной? В статье по Т-60
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/1/
упоминается, что эффективность танка в противодействии пехоте снизилась при
переходе от 20мм автомата Т-60 к 45мм Т-70. Не получится ли то же самое с
отказом от 30мм пушки. Все-таки по легким укрытиям она отлично работает.

??>> Вижу единственное потенциальное достоинство - больше боекомплект.
??>> Остальное либо мало, либо спорно. По пунктам: 1) Обучение л/с - то же
??>> (учим стрелять приоритетно прямой наводкой, навесиком - потом.

ДК> навесиком вообще учить стрелять не надо.

Может и не надо, с другой стороны надо же контрактников чем-то занимать в
боевой учебе, чтобы не распускались :)

??>> При таком подходе обучение 100мм дрыне не сложнее
??>> 57-76мм)

ДК> оно не "сложнее", а требует больше часов.

Ну если учить стрельбе только прямой наводкой, то в чем разница?

??>> 2) Стоимость артсистемы - разница в стоимости явно невелика по
??>> отношению к стоимости машины.

ДК> любая разница в стоимости сказывается при массовом производстве. Плюс
ДК> надо сравнивать стоимость двух артсистем (30+100) с одной (57-76)

Угу, только еще ПТУР ко второй все-таки добавить :)

??>> Плюс еще отдельная пусковая для ПТУРов не нужна.

ДК> но нужны приборы управления огнем с закрытой ОП
Можно ставить только на те машины, наводчики которых умеют ими пользоваться.

??>> 3) Стоимость боеприпаса - можно предполагать, что боеприпас мелкого
??>> калибра дешевле. С другой стороны, том где хватит одного 100мм фугаса,
??>> может понадобиться несколько более мелких снарядов.

ДК> я утверждаю, что у МПО редки задачи для готоры фугасное действие
ДК> снаряда будет играть такую значимую роль.

Все чаще задачами взвода/отделения являются "индивидуальные" действия -
зачистки, конвои, блок-посты. Наличие "длинной и толстой руки" позволяет
отодвинуть границу вероятного поражения дальше. И заставить нападающих (в
том числе из засад) атаковать в более далекого расстояния. Зона поражения
снаряда больше и там, где 2 расчета гранатомета расчитывали подбить 2 БМП,
и, пока их нащупывает 3-я, перезарядить и подбить ее, времени для
перезарядки гранатомета может уже и не хватить. Там где более мелкий калибр
не успеет накрыть зону, 100мм может и успеть.

Хотя тут все на уровне больше/меньше - точных оценок нет. Может и 76мм
хватит.

??>> 4) Имеющийся запас старых снарядов - вроде для 100мм 2А70 снаряды
??>> новые. Для 57-76мм можно что-то старое использовать?

ДК> ну вообще артссистемы такого кадибра и с такой баллистикой на воружении
ДК> состояли.

Состоять то состояли, но вроде давно.

Тут еще такой аргумен за больший калибр - в больший снаряд проще втиснуть
какую-нибудь хитрую начинку. Типа управляемого или объемного взрыва.

С тем что, баланс находится в области 76-100мм я согласен. 45мм маловат,
57 - не знаю, но по памяти в ВОВ это "противотанковый" калибр (АСУ-57 - тоже
противотанковая), сделали ли для него достаточно мощный фугас - не знаю.

ДК> Ну не нравится мне эта машина, что я могу поделать? А кроме артсистемы
добавьте сюда двигатель в корме и спешивание через него...

а вот со спешиванием абсолютно согласен.

С уважением, Wizard