От Evgeniy01
К Николай Поникаров
Дата 16.08.2005 11:34:04
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Локальные конфликты;

Re: Насчет опрокидывания

Здравствуйте, Николай!

>В "традиционной" отечественной литературе считается, что тем самым де Костенко спас "Орел" от опрокидывания, поскольку на других броненосцах эта самая вода якобы свободно переливалась и была чуть ли не одной из главных причин их опрокидывания и гибели. Что, конечно, есть сильно сомнительно.

Почему Вы считаете сомнительно? Я себе представляю что, гибельный крен возникал конечно не от своб.воды (она давала постоянный ходовой крен), но зато своб. вода не давала выйти из гибельного крена и корабль ложился на борт.

>1) Почему "броненосцы" во множественном числе? Из кораблей типа "Суворов" от затоплений, вызванных артиллерийскими снарядами, погиб только "Александр" :)

А вот это я считаю сомнительным. Т.к. к моменту его гибели он обстреливался только Камимурой и причиной внезапного поворота был никак не арт.огонь - это произошло без прямой связи, неожиданно для всех окружающих.

>2) В традиционной литературе, вслед за Вашим любимым Кэмпбеллом, пишут про затопления через пробоины над броневым поясом в неспокойную погоду (прежде всего из-за качки).

Мне думается, что ч/з пробоины затекала не вся вода. Если пробоина была вплотную к броневому поясу вода как захлестывалась, так и обратно вытекала. Было и другое - на Орле от захлестывания конд.кают-компании, вода ч/з поврежденные горловины затопило фор-пик. Основная вода скопилась всеми путями (в т.ч. и от пож.шлангов)в ср.батарее, где из-за брони вытекать было некуда и ограничено траверзами - вот это оказалось самым тяжелым для броненосцев.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (16.08.2005 11:34:04)
Дата 16.08.2005 12:05:56

Re: Насчет опрокидывания

День добрый.

>А вот это я считаю сомнительным. Т.к. к моменту его гибели он обстреливался только Камимурой и причиной внезапного поворота был никак не арт.огонь - это произошло без прямой связи, неожиданно для всех окружающих.

А почему гибель должна была произойти немедленно после попаданий? Как раз процесс затопления отсеков развивается медленно, минуты и часы.

>>2) В традиционной литературе, вслед за Вашим любимым Кэмпбеллом, пишут про затопления через пробоины над броневым поясом в неспокойную погоду (прежде всего из-за качки).
>
>Мне думается, что ч/з пробоины затекала не вся вода. Если пробоина была вплотную к броневому поясу вода как захлестывалась, так и обратно вытекала.

Это было бы так, если б корабль стоял неподвижно, а воду в него ковшичком плескали. В реальности при каждом размахе качки / ударе волны / циркуляции внутрь будет попадать вода, уменьшающая остойчивость. Корабль теряет начальную остойчивость, и в один момент не выпрямляется из крена, пробоина становится подводной. Дальше или он идет с креном, или валится на борт.

> Основная вода скопилась всеми путями (в т.ч. и от пож.шлангов)в ср.батарее, где из-за брони вытекать было некуда и ограничено траверзами - вот это оказалось самым тяжелым для броненосцев.

На "Орле" этой воды было 200 т. Нехитро посчитать, что она уменьшала метвысоту максимум на 0.3 м (при начальной ~0.9 м). Плохо, но не фатально. Еще хуже стало, когда артиллеристы самовольно спустили эту воду в бортовой коридор, за скос броневой палубы. Теперь вся она оказалась на одном борту, что вызвало крен в 6 град. Но ведь броненосец не затонул! Он выдержал даже крен в 10 град. на циркуляции, прежде чем Румс успел спрямить корабль. Однако его небронированный борт при этом вошел в воду довольно глубоко. Будь там большие пробоины, все могло кончиться печально - см. выше.

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (16.08.2005 12:05:56)
Дата 16.08.2005 12:23:30

Re: Насчет опрокидывания

Еще раз здравствуйте!

>А почему гибель должна была произойти немедленно после попаданий? Как раз процесс затопления отсеков развивается медленно, минуты и часы.

Александр пошел в левый поворот неожиданно и без весомых внешних причин. Крен был ходовой на ПБ из которого он не вышел и скорее всего вода стала топить бат.палубу ч/з порты ср.батареи (большие пробоины остались по ЛБ), кот. были или повреждены или открыты. Вода попавшая за часы внутрь - один из факторов нарастания крена.

>Еще хуже стало, когда артиллеристы самовольно спустили эту воду в бортовой коридор, за скос броневой палубы. Теперь вся она оказалась на одном борту, что вызвало крен в 6 град. Но ведь броненосец не затонул!

Бородино мог получить 250т в борт.отсек ниже ВЛ и вероятнее всего от этого стал ложиться на борт, т.к. к ПБ схлынула и св.вода

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (16.08.2005 12:23:30)
Дата 16.08.2005 12:36:59

Re: Насчет опрокидывания

День добрый.

>Александр пошел в левый поворот неожиданно и без весомых внешних причин. Крен был ходовой на ПБ из которого он не вышел и скорее всего вода стала топить бат.палубу ч/з порты ср.батареи (большие пробоины остались по ЛБ), кот. были или повреждены или открыты.

Насколько я понимаю, вся соль в том, отчего остойчивость корабля так упала, что он стал черпать воду портами батареи. Он взял воду пробоиной в носовой части при качке? Был пробит бронепояс в носу? Плиты разошлись?

>Бородино мог получить 250т в борт.отсек ниже ВЛ и вероятнее всего от этого стал ложиться на борт, т.к. к ПБ схлынула и св.вода

То есть "Бородино" погиб не из-за взрыва погреба?

250 т в бортовом междудонном отсеке вызвали бы крен в ~10 град. Недостаточно для опрокидывания, если нет больших пробоин в небронированном борту, которые ушли под воду.

И откуда взялись эти 250 т?

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (16.08.2005 12:36:59)
Дата 16.08.2005 14:23:43

Re: Насчет опрокидывания

И еще здравствуйте!

>Насколько я понимаю, вся соль в том, отчего остойчивость корабля так упала, что он стал черпать воду портами батареи.

Да. Я вижу это в том, что на Александре произошло нечто, вероятнее всего с рулевым управлением (авария, повреждение). Руль лег на борт и началась резкая циркуляция на ЛБ, что привело к ходовому крену на ПБ, притеканию св.воды к ПБ и черпанию воды пробоинами и/или портами. Если это можно подтвердить и расчетно, то есть рабочая версия. Остальные к сожалению менее правдоподобны

>Он взял воду пробоиной в носовой части при качке?

Это неизвестно. Правда, пробоины были по ЛБ, а ушел в воду ПБ, при этом дифферента на нос никто не отмечал. Так что я не склонен придавать большим пробоинам в носу решающего значения

>Был пробит бронепояс в носу?

Маловероятно, хотя неисключено. Слишком мало прецедентов на пробитие брони, а уж круппа - вообще нет. В Цусиме точно зафиксировано пробитие на Сисое, но там никаких страстей - затопило уг.яму и все

>Плиты разошлись?

Вполне возможно, отсюда подтопление борт.отсеков, что возможно по ЛБ, но Александр лег на ПБ.

>То есть "Бородино" погиб не из-за взрыва погреба?

Моментальное сгорание погреба из гильз 6дм с выбросом газов неправдоподобно. Здесь возможен пожар с последовательной детонацией - это одна из версий, но она слаба в части делания пробоины ниже ВЛ. Разом фукнуть погреб 6дм не мог. Так что мне кажется вероятным то, что была получена подводная пробоина в корме, приведшая к затоплению борт.коридора (-ов). Это дало кренящий момент, а св.вода дало свое переливание (тем более, что Бородино уже шел с креном на ПБ).

>И откуда взялись эти 250 т?

Честно сказать по аналогии - подводная пробоина в носу на Цесаревиче затопила два бортовых коридора - это офицеры оценили в 250т.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Николай Поникаров
К Evgeniy01 (16.08.2005 14:23:43)
Дата 16.08.2005 14:39:30

Re: Насчет опрокидывания

День добрый.

>Да. Я вижу это в том, что на Александре произошло нечто, вероятнее всего с рулевым управлением (авария, повреждение). Руль лег на борт и началась резкая циркуляция на ЛБ, что привело к ходовому крену на ПБ, притеканию св.воды к ПБ и черпанию воды пробоинами и/или портами. Если это можно подтвердить и расчетно, то есть рабочая версия. Остальные к сожалению менее правдоподобны

А если нет расчетов, то как можно говорить о правдоподобности?
Если рассматривать аналогии, то Орел в более тяжелой ситуации (вода спущена в коридор и дала бОльший крен, чем если бы перекатывалась по палубе) накренился на 10 град, но вполне себе выпрямился. А ведь порты тоже в воду уходили, насколько я понимаю.

ПМСМ, для утопления при такой схеме у Александра должны быть бОльшие пробоины в надводном борту или больше воды внутри от каких-то повреждений.

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (16.08.2005 14:39:30)
Дата 16.08.2005 15:04:35

Re: Насчет опрокидывания

Доброе время!

>А если нет расчетов, то как можно говорить о правдоподобности?

Расчеты безусловно значимая часть. Но принцип правдоподобности есть и в описательной части, которые м.б. подкреплены расчетами. Делая это, мне думается, что версия о потоплении снарядами неправдоподобна и без расчетов

>Если рассматривать аналогии, то Орел в более тяжелой ситуации (вода спущена в коридор

Да, но эту воду откачали быстро и долго она не была в отсеках, а вода в бат. палубе стояла вплоть до утра

>и дала бОльший крен, чем если бы перекатывалась по палубе) накренился на 10 град, но вполне себе выпрямился.

Перекат опасен тем, что он неожидан - до какого предела он дойдет неизвестно. Хотя мне кажется что это было не одновременно (пишу по памяти). Т.е. потопление коридора одно время, а ночью было блуждание с переходящим креном.

>А ведь порты тоже в воду уходили, насколько я понимаю.

Сие точно не известно. По ПБ часть портов была повреждена, так же как и по ЛБ

>ПМСМ, для утопления при такой схеме у Александра должны быть бОльшие пробоины в надводном борту

Вот это я и проверяю - сколько времени он мог быть под огнем по ПБ. Т.к. описания повреждений касаются ЛБ

>или больше воды внутри от каких-то повреждений.

Это сложно, возможно, менее толковая борьба за живучесть

С уважением, Поломошнов Евгений