От Sav
К Любитель
Дата 15.08.2005 18:57:03
Рубрики Древняя история;

Re: Какие причины...

Приветствую!
>>Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
>
>Исторический пототип Ильи Муромца никаких дорог (по краней мере на территори Руси) не чистил - он был моравским князем.
> http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

Вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза во-первых и прототипов у эпического героя было больше чем один ( и даже - больше чем два), во вторых?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (15.08.2005 18:57:03)
Дата 15.08.2005 19:16:12

Re: Какие причины...

>> http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html
>
> Вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза во-первых и прототипов у эпического героя было больше чем один ( и даже - больше чем два), во вторых?

Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований. Хотя апломб моего предыдущего заявления был безусловно черезмерен, надо было бы конечно сказать что-нибудь вроде "вероятнее всего".

А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?
От Sav
К Любитель (15.08.2005 19:16:12)
Дата 16.08.2005 11:16:01

Re: Какие причины...

Приветствую!

>Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований.

>А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?

Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 11:16:01)
Дата 16.08.2005 17:36:40

Re: Какие причины...

>>Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований.
>
>>А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?
>
> Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены. Так что у Муромца вполне может быть один-единственный прототип.
От Sav
К Любитель (16.08.2005 17:36:40)
Дата 16.08.2005 17:51:35

Re: Какие причины...

Приветствую!

>А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены.

Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

А с другой:

"А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."

Вот Вам пожалуйста, имеем в данной былине отголоски борьбы "культурной" руси с "некультурными" местными родоплеменными вождиками. Хотя это все, конечно недоказуемо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 17:51:35)
Дата 16.08.2005 18:10:25

Гипотеза гипотезе рознь...

>>А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены.
>
> Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

> А с другой:

> "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."

Гипотеза о моравском происхождении образа Ильи Муромца доказана достаточно подробными и ПМСМ весьма убедительными филологическими изысканиями с одной стороны, отсутствием протворечащих письменных свидетельств - с другой. На мой взгляд это больше чем гипотеза. А вот Ваша гипотеза по аргументированности ненамного превосходит изыскания Фоменко.

"Сидит в лесу на деревьях" - это "обобщённый" признак дикости, совсем не обязательно отсылка к каким-то конкретным историченским реалиям. А "женит между собой дочек и сыновей" и вовсе прямо противоположно процитированному Вами фрагменту. "Свистит по соловьиному и рычит по звериному" - вообще фантастическая деталь.
От mpolikar
К Sav (16.08.2005 17:51:35)
Дата 16.08.2005 18:04:29

если по пунктам, то из приведенных Вами отрывков следует, что

ничего общего у древлян и Соловья-разбойника нет:)

> Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

> "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."
От Sav
К mpolikar (16.08.2005 18:04:29)
Дата 16.08.2005 18:06:53

Возможно

Приветствую!
>ничего общего у древлян и Соловья-разбойника нет:)

А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (16.08.2005 18:06:53)
Дата 16.08.2005 18:47:25

Re: Возможно

"союз бакалейщика и кардинала" (с) :)

> А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.

хотя - конкретно - ничего общего, но в целом, да. Их быт не вписывается в рамки принятого в "приличном" обществе.
От Sav
К mpolikar (16.08.2005 18:47:25)
Дата 16.08.2005 18:57:04

Re: Возможно

Приветствую!
>"союз бакалейщика и кардинала" (с) :)

а вот так вот, фигли нам.

>> А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.
>
>хотя - конкретно - ничего общего, но в целом, да. Их быт не вписывается в рамки принятого в "приличном" обществе.

Ну где-то так - если представить себе где и когда ситуация такого противостояния между культурным и некультурным героями могла возникнуть применительно к истории Руси, то сразу вспоминаются бодания русских князей сперва с древлянами (которые на самом-то деле не были такими уж дикарями, но в той же "ПВЛ" они ВЫСТАВЛЕНЫ дикарями) или вятичами (та же история) или какими-нибудь болховцами. Хотя, повторюсь, это все недоказуемо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 18:06:53)
Дата 16.08.2005 18:12:25

Ну, академик Рыбаков вообще известный "траводел". (-)
От Сибиряк
К Sav (16.08.2005 11:16:01)
Дата 16.08.2005 13:30:12

Re: Какие причины...


> Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

А если вспомнить непростую борьбу с жидовином-богатырем, то кое-что вероятно и ранее 10-го века.
От И. Кошкин
К Любитель (15.08.2005 19:16:12)
Дата 16.08.2005 10:27:27

Все-таки не к 17, а к 16. В Литве. (-)