От СанитарЖеня
К Рядовой-К
Дата 14.08.2005 21:03:18
Рубрики Древняя история;

Re: Какие причины...

>Т.е. Кошкин и Ко утверждают что русское войско и в Древности было прежде всего конно - спешивалось по необходимости… Вопрос - а откуда пошла есть и традиция и сама возможность иметь такое войско у лесных славянских племён? Внешнее влияние сперва скифов, потом сарматов? Проход конных гуннов? Правда готы сюда не вписываются - или они тоже преимущественно конные а пехота "сугубо вспомогательна"?


1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
От Китоврасъ
К СанитарЖеня (14.08.2005 21:03:18)
Дата 15.08.2005 00:11:22

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!

>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.

>2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
А еще конь может понести, задавать при падении, змею в черепушке спрятать.... короче всеьма травмоопасное оружие, шансов свернуть себе шею много больше.


>3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
Особенно по лесам скорость перемещения у него охренительная.... по "замуравленным, заколдобленным дороженькам прямоезжанным" Это только у Ильи Муромца конь мог через леса да реки перескакивать, да и то в основном в былинах....


>4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
Это в европе франци и прочие полудикие германцы суд не слезая с лошадок творили, у нас в этом плане больше на византию ориентировались и судить предпочитали сидя в удобном кресле....

В общем - премущественно конное войско на Руси если говорить о Руси в целом скорее миф, Это справедливо для лесостепного юга, а на севере главной ударной силой были судовые рати. Большие конные массы появились лишь к 14-му веку и не без ордынского влияния...


Китоврасъ
От СанитарЖеня
К Китоврасъ (15.08.2005 00:11:22)
Дата 15.08.2005 15:44:39

Re: Какие причины...

>Доброго здравiя!

>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.

Эффективность конь повышает _всегда_. Хотя способы проявления в лесу и степи разные. Например, ехать на коне в кольчуге или маршировать в ней - несколько разный эффект для боеспособности... Соответсвенно, конный может быть и лучше бронирован в бою, и более боеготов на марше.
Ну а экономическая составляющая... Да. Конь статья расходная. Но в общей стоимости оружия он лишь одна из статей расхода.

>>2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
>А еще конь может понести, задавать при падении, змею в черепушке спрятать.... короче всеьма травмоопасное оружие, шансов свернуть себе шею много больше.

"Змея в черепе, как ОПМ 10-го века..."
Да. Есть риск травмы. И есть риск пехотный топор на ногу уронить. В целом наличие коня риск для воина снижает.

>>3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
>Особенно по лесам скорость перемещения у него охренительная.... по "замуравленным, заколдобленным дороженькам прямоезжанным" Это только у Ильи Муромца конь мог через леса да реки перескакивать, да и то в основном в былинах....

Если вообще нет дорог - нет и вовлеченности данной местности в систему управления и экономики. А если может проехать телега на базар - значит, и конный проедет.

>>4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
>Это в европе франци и прочие полудикие германцы суд не слезая с лошадок творили, у нас в этом плане больше на византию ориентировались и судить предпочитали сидя в удобном кресле....

А причём тут это - слезать/не слезать с лошадок?
Судья и сборщик налогов должен уметь заставить себя уважать. Если не хотят добром - военной силой. А сила наиболее эффективна конная, при пешем перемещении бОльшую часть времени "налоговые инспектора" будут без толку ходить туда-сюда...
И вообще - "княжьи объезды" это чистая фантазия теперь?

>В общем - премущественно конное войско на Руси если говорить о Руси в целом скорее миф, Это справедливо для лесостепного юга, а на севере главной ударной силой были судовые рати. Большие конные массы появились лишь к 14-му веку и не без ордынского влияния...

Так что, Юрий Долгорукий в Москву пешим порядком пришёл?

>Китоврасъ
От Китоврасъ
К СанитарЖеня (15.08.2005 15:44:39)
Дата 15.08.2005 17:45:36

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!
>Эффективность конь повышает _всегда_. Хотя способы проявления в лесу и степи разные. Например, ехать на коне в кольчуге или маршировать в ней - несколько разный эффект для боеспособности... Соответсвенно, конный может быть и лучше бронирован в бою, и более боеготов на марше.
угу если учесть что основными дорогами залесской руси были реки, то конь там просто необходим. К тому же лодья считалась несомненно более почетным средством передвижения, чем конь.

>Ну а экономическая составляющая... Да. Конь статья расходная. Но в общей стоимости оружия он лишь одна из статей расхода.
Одна из самых доорогих, особенно учитывая затраты на ТО и недолговечность коня.


>"Змея в черепе, как ОПМ 10-го века..."
>Да. Есть риск травмы. И есть риск пехотный топор на ногу уронить. В целом наличие коня риск для воина снижает.
Повышает. Снижает только в том случае если воин профессионально умеет сидеть на коне, но таких было очень мало.


>Если вообще нет дорог - нет и вовлеченности данной местности в систему управления и экономики. А если может проехать телега на базар - значит, и конный проедет.
Дороги - это реки, так что система - челн - лодья - рынок. а Конь конь тут лишним будет


>А причём тут это - слезать/не слезать с лошадок?
>Судья и сборщик налогов должен уметь заставить себя уважать. Если не хотят добром - военной силой. А сила наиболее эффективна конная, при пешем перемещении бОльшую часть времени "налоговые инспектора" будут без толку ходить туда-сюда...
конная сила - это на юге на севере чаще передвигались в лодьях.

>И вообще - "княжьи объезды" это чистая фантазия теперь?
Для севера да.

>Так что, Юрий Долгорукий в Москву пешим порядком пришёл?
Скорее всего приплыл. Никаких указаний на то что прибыл на коне нет.


>>Китоврасъ
Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (15.08.2005 17:45:36)
Дата 15.08.2005 18:17:50

Re: Какие причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>Эффективность конь повышает _всегда_. Хотя способы проявления в лесу и степи разные. Например, ехать на коне в кольчуге или маршировать в ней - несколько разный эффект для боеспособности... Соответсвенно, конный может быть и лучше бронирован в бою, и более боеготов на марше.
>угу если учесть что основными дорогами залесской руси были реки, то конь там просто необходим. К тому же лодья считалась несомненно более почетным средством передвижения, чем конь.

Этого, без сомнения, не знали ни Ярослав Мудрый, под которым даже какая-то собака кошачьего рода коня поверже, ни Святослав, клавший под голову седло, ни А. Боголюбский, ни масса других падонкафф. А может и знали, да никуда не денешься, воевали и передвигались конно. Потому что нужно было

>>Ну а экономическая составляющая... Да. Конь статья расходная. Но в общей стоимости оружия он лишь одна из статей расхода.
>Одна из самых доорогих, особенно учитывая затраты на ТО и недолговечность коня.

ну и што? Кстати, доспех все равно дороже. Дело-то не в этом. Если людям нужно воевать - они выжмут из свлих смердов все и на войну снарядятся. Иначе воевать не смогут. Даже отроки воевали на конях)))

>>"Змея в черепе, как ОПМ 10-го века..."
>>Да. Есть риск травмы. И есть риск пехотный топор на ногу уронить. В целом наличие коня риск для воина снижает.
>Повышает. Снижает только в том случае если воин профессионально умеет сидеть на коне, но таких было очень мало.

Такие были все профессиональные воины - дружинники, бояре, двор и т. д.

>>Если вообще нет дорог - нет и вовлеченности данной местности в систему управления и экономики. А если может проехать телега на базар - значит, и конный проедет.
>Дороги - это реки, так что система - челн - лодья - рынок. а Конь конь тут лишним будет

Дороги - это и реки и шляхи. А еще степь и лесостепь. Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.

>>А причём тут это - слезать/не слезать с лошадок?
>>Судья и сборщик налогов должен уметь заставить себя уважать. Если не хотят добром - военной силой. А сила наиболее эффективна конная, при пешем перемещении бОльшую часть времени "налоговые инспектора" будут без толку ходить туда-сюда...
>конная сила - это на юге на севере чаще передвигались в лодьях.

Например, северные князья Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский часто передвигались на лодьях. Особенно когда первый нашел место для Москвы - в лодье такой своеобразной был сухопутной. о четырех ногах, хвосте и гриве

>>И вообще - "княжьи объезды" это чистая фантазия теперь?
>Для севера да.

Нет

>>Так что, Юрий Долгорукий в Москву пешим порядком пришёл?
>Скорее всего приплыл. Никаких указаний на то что прибыл на коне нет.

Есть)))

>>>Китоврасъ
>Китоврасъ
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (15.08.2005 18:17:50)
Дата 15.08.2005 19:41:13

Ежели о Святославе, то у них похоже

Приветствую
и в заводе лошадки были. Потому, что "нарезав тонкими ломтями конину или зверину пёк её на угольях".

Это я к тому, что не такой уж дорогой вид вооружения, раз в гастрономию его пускали. Видать их всё же много было.

А ещё, когда он маленьким был (за отца мстил) копьё пролетело между ушей лошади, после чего Свенельд (кажется) сказал: Князь уже начал, дружина, ударим за князем.

Так что воевали на конях. Тут вроде как дискуссии и нет.

Счастливо, Олег
От Китоврасъ
К И. Кошкин (15.08.2005 18:17:50)
Дата 15.08.2005 18:59:40

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!

>Этого, без сомнения, не знали ни Ярослав Мудрый, под которым даже какая-то собака кошачьего рода коня поверже
Видимо имеется ввилу все же Мономах с его "лютым зверем", ну дак он южнорусской князь.

>, ни Святослав, клавший под голову седло,
И описанный Цимисхием почему-то не верхом, а в лодье. Да и погиб он на реке как исилдур какой-нить....

>ни А. Боголюбский, ни масса других падонкафф. А может и знали, да никуда не денешься, воевали и передвигались конно. Потому что нужно было
Особенно конным был поход Боголюбского на Булгар. А про брата его говорили что он может Волгу веслами расплекать вероятно с помощью весел они лошадок погоняли....


>ну и што? Кстати, доспех все равно дороже. Дело-то не в этом. Если людям нужно воевать - они выжмут из свлих смердов все и на войну снарядятся. Иначе воевать не смогут. Даже отроки воевали на конях)))
Доспех он долговечний коняги, его по наследству передать получить можно, можно под камнем откопать как муромец, а вот конь... конь копыта сточил и откинул, а в черепе змея гробовая поселилась.... Воевать в лесах на конех можно конечно, но к чему? Вот с выходом в степи без лошадок не обойтись.



>Такие были все профессиональные воины - дружинники, бояре, двор и т. д.
Какое время имеется ввиду? насчет бояр - сильные сомнения в верховых навыках того же никиты кожемяки.... Это после нашествия монголов войско стали развивать конное - пешим с монголами не повоююешь, а до этого только на юге.



>Дороги - это и реки и шляхи. А еще степь и лесостепь. Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
Шлях - это в польше в то время. Да и расчистка дорог напоминала военные операции, мономах мол подвигом считал что трижды сквозь вятичи на коне проехал...


>Например, северные князья Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский часто передвигались на лодьях. Особенно когда первый нашел место для Москвы - в лодье такой своеобразной был сухопутной. о четырех ногах, хвосте и гриве
А какие указание на конягу кроме памятника постройки 1947 года? Да и северорусским князем Долгорукий ыбл весьма условно, Боголюбский так вообще полукочевник....


>Есть)))
Какия?
>>>>Китоврасъ
>>Китоврасъ
>И. Кошкин
Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (15.08.2005 18:59:40)
Дата 16.08.2005 09:53:06

Re: Какие причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!

>>Этого, без сомнения, не знали ни Ярослав Мудрый, под которым даже какая-то собака кошачьего рода коня поверже
>Видимо имеется ввилу все же Мономах с его "лютым зверем", ну дак он южнорусской князь.

Да, конечно, Мономах. Обсдался

>>, ни Святослав, клавший под голову седло,
>И описанный Цимисхием почему-то не верхом, а в лодье. Да и погиб он на реке как исилдур какой-нить....

Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно. Да и когда погиб - часть войска все-таки шла по берегу конно

>>ни А. Боголюбский, ни масса других падонкафф. А может и знали, да никуда не денешься, воевали и передвигались конно. Потому что нужно было
>Особенно конным был поход Боголюбского на Булгар. А про брата его говорили что он может Волгу веслами расплекать вероятно с помощью весел они лошадок погоняли....

И тем не менее, Боголюбский воевал конно

>>ну и што? Кстати, доспех все равно дороже. Дело-то не в этом. Если людям нужно воевать - они выжмут из свлих смердов все и на войну снарядятся. Иначе воевать не смогут. Даже отроки воевали на конях)))
>Доспех он долговечний коняги, его по наследству передать получить можно, можно под камнем откопать как муромец,

нельзя откопать под камнем.

>а вот конь... конь копыта сточил и откинул, а в черепе змея гробовая поселилась.... Воевать в лесах на конех можно конечно, но к чему? Вот с выходом в степи без лошадок не обойтись.

А кто воевал в лесах? Ты перечитал Толкина, воевали на полях.

>>Такие были все профессиональные воины - дружинники, бояре, двор и т. д.
>Какое время имеется ввиду? насчет бояр - сильные сомнения в верховых навыках того же никиты кожемяки....

Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.

>Это после нашествия монголов войско стали развивать конное - пешим с монголами не повоююешь, а до этого только на юге.

Нет, везде. Конно, к примеру, воевали новгородцы с Орденом

>>Дороги - это и реки и шляхи. А еще степь и лесостепь. Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
>Шлях - это в польше в то время. Да и расчистка дорог напоминала военные операции, мономах мол подвигом считал что трижды сквозь вятичи на коне проехал...

Не только. Это, вообще, довольно распространенное славянское слово

>>Например, северные князья Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский часто передвигались на лодьях. Особенно когда первый нашел место для Москвы - в лодье такой своеобразной был сухопутной. о четырех ногах, хвосте и гриве
>А какие указание на конягу кроме памятника постройки 1947 года? Да и северорусским князем Долгорукий ыбл весьма условно, Боголюбский так вообще полукочевник....

Расскажи мне, расскажи, где полукочевал со своей полуордой полукочевник Боголюбский. Сказание о многоглавом звере широко распространено.

>>Есть)))
>Какия?
>>>>>Китоврасъ
>>>Китоврасъ
>>И. Кошкин
>Китоврасъ
И. Кошкин
От Китоврасъ
К И. Кошкин (16.08.2005 09:53:06)
Дата 16.08.2005 10:35:23

Re: Какие причины...

Доброго здравiя!
>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно. Да и когда погиб - часть войска все-таки шла по берегу конно
Вот то-то и оно что часть и притом меньшая. Большая осталась зимовать на порогах где и осталась с концами.

>И тем не менее, Боголюбский воевал конно
Разве на юге. А потом он сам полуполовец по крови, возможно что и любил лошадок.
>нельзя откопать под камнем.

Муромцу удалось :)

>А кто воевал в лесах? Ты перечитал Толкина, воевали на полях.
И на реках. У толкуна кстати битв в лесах не описано.


>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом, хотя в лодье считалось более почетным, но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.

>Нет, везде. Конно, к примеру, воевали новгородцы с Орденом
А для того они и нанимали южнорусских князей, так как своей конницы почти не было. Лишь к 13-му веку появляется первая конная часть - владычный полк.



Китоврасъ
От Random
К Китоврасъ (16.08.2005 10:35:23)
Дата 16.08.2005 10:45:07

Re: Какие причины...

>Доброго здравiя!
>>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно.
Можно подробнее и с цитатами: когда и при каких обстоятельствах Святослав лично ходил на помощь Киеву?

>>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
>А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом, хотя в лодье считалось более почетным, но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.
А кожемяка был боярин??? Он был КОЖЕМЯКА, это как с Дизайнером - не хвамилие, а профессия. Потому и воевал по-простому, пешком с дубиной.
От И. Кошкин
К Random (16.08.2005 10:45:07)
Дата 16.08.2005 12:25:46

Несто жжот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравiя!
>>>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно.
>Можно подробнее и с цитатами: когда и при каких обстоятельствах Святослав лично ходил на помощь Киеву?

" И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир."

>>>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
>>А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом, хотя в лодье считалось более почетным, но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.
>А кожемяка был боярин??? Он был КОЖЕМЯКА, это как с Дизайнером - не хвамилие, а профессия. Потому и воевал по-простому, пешком с дубиной.

Он вообще не воевал. Он только один раз обманом отбил Змея и загнал его в море. Фсе. Он даже не богатырь)))

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (15.08.2005 18:17:50)
Дата 15.08.2005 18:43:10

Re: Какие причины...

>Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.

Исторический пототип Ильи Муромца никаких дорог (по краней мере на территори Руси) не чистил - он был моравским князем.
http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html
От Китоврасъ
К Любитель (15.08.2005 18:43:10)
Дата 15.08.2005 19:04:30

Это пропаганда

Доброго здравiя!
у Ильи Муромца не было никакго "прототипа". был монах Илья Муромец, до пострижения а может и после него много воевавший. мощи храняться в Киево-печерской лавре. А прототипы - это от лукаовй советской атеистической науки
Китоврасъ
От Любитель
К Китоврасъ (15.08.2005 19:04:30)
Дата 15.08.2005 19:17:46

Это точно!

>А прототипы - это от лукаовй советской атеистической науки
и вообще жыдомассонский заговор!
От Sav
К Любитель (15.08.2005 18:43:10)
Дата 15.08.2005 18:57:03

Re: Какие причины...

Приветствую!
>>Очисткой дорог занимался, к примеру, Илья Муромец и его исторические прообразы.
>
>Исторический пототип Ильи Муромца никаких дорог (по краней мере на территори Руси) не чистил - он был моравским князем.
> http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html

Вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза во-первых и прототипов у эпического героя было больше чем один ( и даже - больше чем два), во вторых?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (15.08.2005 18:57:03)
Дата 15.08.2005 19:16:12

Re: Какие причины...

>> http://a-nevskiy.narod.ru/library/27.html
>
> Вы же понимаете, что это всего лишь гипотеза во-первых и прототипов у эпического героя было больше чем один ( и даже - больше чем два), во вторых?

Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований. Хотя апломб моего предыдущего заявления был безусловно черезмерен, надо было бы конечно сказать что-нибудь вроде "вероятнее всего".

А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?
От Sav
К Любитель (15.08.2005 19:16:12)
Дата 16.08.2005 11:16:01

Re: Какие причины...

Приветствую!

>Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований.

>А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?

Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 11:16:01)
Дата 16.08.2005 17:36:40

Re: Какие причины...

>>Насколько мне известно все письменные известия об Илье Муромце действительно относятся к 17-му веку, поэтому оснований говорить о том, что Илья действительно был русским богатырём в помежуток с 9-го по 13-й века нет никаких оснований.
>
>>А почему Вы утверждаете, что прототипов более чем два?
>
> Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены. Так что у Муромца вполне может быть один-единственный прототип.
От Sav
К Любитель (16.08.2005 17:36:40)
Дата 16.08.2005 17:51:35

Re: Какие причины...

Приветствую!

>А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены.

Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

А с другой:

"А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."

Вот Вам пожалуйста, имеем в данной былине отголоски борьбы "культурной" руси с "некультурными" местными родоплеменными вождиками. Хотя это все, конечно недоказуемо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 17:51:35)
Дата 16.08.2005 18:10:25

Гипотеза гипотезе рознь...

>>А почему Вы уверены, что эти истории вообще случались? Насколько я знаю (и помню) ни у Соловья-Разбойника, ни у Калина-Царя, ни у (разумеется) Святогора, ни у прочих "завязвнных" на Илью былинных персонажей исторические прототипы не найдены.
>
> Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

> А с другой:

> "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."

Гипотеза о моравском происхождении образа Ильи Муромца доказана достаточно подробными и ПМСМ весьма убедительными филологическими изысканиями с одной стороны, отсутствием протворечащих письменных свидетельств - с другой. На мой взгляд это больше чем гипотеза. А вот Ваша гипотеза по аргументированности ненамного превосходит изыскания Фоменко.

"Сидит в лесу на деревьях" - это "обобщённый" признак дикости, совсем не обязательно отсылка к каким-то конкретным историченским реалиям. А "женит между собой дочек и сыновей" и вовсе прямо противоположно процитированному Вами фрагменту. "Свистит по соловьиному и рычит по звериному" - вообще фантастическая деталь.
От mpolikar
К Sav (16.08.2005 17:51:35)
Дата 16.08.2005 18:04:29

если по пунктам, то из приведенных Вами отрывков следует, что

ничего общего у древлян и Соловья-разбойника нет:)

> Ну, так чтоб однозначно и бесповоротно, так и прототип самого Ильи не найден. А если на уровне гипотез - то, вот например Соловей-разбойник. Сидит в лесу, на деревьях. Свистит по соловьиному и рычит по звериному. Женит между собой дочек и сыновей, дабы "Соловейкин род не повывелся". Это с одной стороны.

> "А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон."
От Sav
К mpolikar (16.08.2005 18:04:29)
Дата 16.08.2005 18:06:53

Возможно

Приветствую!
>ничего общего у древлян и Соловья-разбойника нет:)

А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (16.08.2005 18:06:53)
Дата 16.08.2005 18:47:25

Re: Возможно

"союз бакалейщика и кардинала" (с) :)

> А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.

хотя - конкретно - ничего общего, но в целом, да. Их быт не вписывается в рамки принятого в "приличном" обществе.
От Sav
К mpolikar (16.08.2005 18:47:25)
Дата 16.08.2005 18:57:04

Re: Возможно

Приветствую!
>"союз бакалейщика и кардинала" (с) :)

а вот так вот, фигли нам.

>> А нам с академиком Рыбаковым кажется, что таки что-то там есть.
>
>хотя - конкретно - ничего общего, но в целом, да. Их быт не вписывается в рамки принятого в "приличном" обществе.

Ну где-то так - если представить себе где и когда ситуация такого противостояния между культурным и некультурным героями могла возникнуть применительно к истории Руси, то сразу вспоминаются бодания русских князей сперва с древлянами (которые на самом-то деле не были такими уж дикарями, но в той же "ПВЛ" они ВЫСТАВЛЕНЫ дикарями) или вятичами (та же история) или какими-нибудь болховцами. Хотя, повторюсь, это все недоказуемо.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (16.08.2005 18:06:53)
Дата 16.08.2005 18:12:25

Ну, академик Рыбаков вообще известный "траводел". (-)
От Сибиряк
К Sav (16.08.2005 11:16:01)
Дата 16.08.2005 13:30:12

Re: Какие причины...


> Потому что в основу былин про Илью Муромца легли истории, которые случались с разными персонажами, жившими начиная от века 10-го и далее везде :)

А если вспомнить непростую борьбу с жидовином-богатырем, то кое-что вероятно и ранее 10-го века.
От И. Кошкин
К Любитель (15.08.2005 19:16:12)
Дата 16.08.2005 10:27:27

Все-таки не к 17, а к 16. В Литве. (-)
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (15.08.2005 00:11:22)
Дата 15.08.2005 09:01:38

Re: Какие причины...

День добрый
>Доброго здравiя!

>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.
-----------
чушь, конь эффективен в любой местности, вопрос в тактике.

>>2. Потому, что конь - залог спасения после проигранного боя. У конных шанс выжить при поражении выше.
>А еще конь может понести, задавать при падении, змею в черепушке спрятать.... короче всеьма травмоопасное оружие, шансов свернуть себе шею много больше.
---------
чушь, для человека, с детства сидящего в седле, подобные измышления покажутся просто оскорбительными.

>>3. Потому, что у конного войска больше скорость перемещения, и шанс принять участие в бою - также выше. Исключение - оборона городов и т.п.
>Особенно по лесам скорость перемещения у него охренительная.... по "замуравленным, заколдобленным дороженькам прямоезжанным" Это только у Ильи Муромца конь мог через леса да реки перескакивать, да и то в основном в былинах....
------------
угу...а помните, у Ильи был некий выбор маршрута? :))

>>4. Потому, что в мирное время конный воин - часть аппарата управления, участник объездов подведомственных территорий (правосудие, финансы...). И если в мирное время есть конное войско - почему оно, с преимуществами по пп. 1-3, должно не применяться в войне? ;)
>Это в европе франци и прочие полудикие германцы суд не слезая с лошадок творили, у нас в этом плане больше на византию ориентировались и судить предпочитали сидя в удобном кресле....
-------
а это к чему?

>В общем - премущественно конное войско на Руси если говорить о Руси в целом скорее миф, Это справедливо для лесостепного юга, а на севере главной ударной силой были судовые рати. Большие конные массы появились лишь к 14-му веку и не без ордынского влияния...
--------
судовая рать - это не вид войска, а система транспортировки. Вам придуриваться не надоело, Саша? Вам уже эту тему сто раз разжевывали, а вы все свое тянете. Хоть бы аргументы какие новые придумали.



Денисов
От swiss
К Михаил Денисов (15.08.2005 09:01:38)
Дата 15.08.2005 10:19:23

А можно вопросов

Возможно, совсем детских:)))

>>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.
>-----------
>чушь, конь эффективен в любой местности, вопрос в тактике.
Как Вы относитесь к идее, что боевого коня можно научить прицельно лягаться, кусаться и вообще всячески уберегать всадника? Эта тема бурно обсуждалась на Тоже Форуме Тоже Города.

>--------
>судовая рать - это не вид войска, а система транспортировки.
А лошадей они с собой на судах возили?

И еще вопрос: как, по Вашему мнению, с конными войнами обстояло в совсем лесной зоне, например в Литве?
От Никита
К swiss (15.08.2005 10:19:23)
Дата 16.08.2005 19:30:52

По Литве

>И еще вопрос: как, по Вашему мнению, с конными войнами обстояло в совсем лесной зоне, например в Литве?

Обстояло очень хорошо - все набеги, что в Польшу, что в Орденские земли, что на Русь делались конными. Они и были основной ударной силой. В лесах, однако, действовала и пехота, но только в обороне своих земель от рейдировавших орденцев. В другие земли ходили только конные дружины. Да, зимой могли кого-то и на санях подбросить.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К swiss (15.08.2005 10:19:23)
Дата 15.08.2005 10:24:46

Re: А можно...

День добрый
>Возможно, совсем детских:)))

>>>>1. Потому, что конь сам по себе оружие. Удар массой коня - резко увеличивает эффективность пики. Конным легче победить.
>>>угу. Только это оружие надо кормить, поить, чистить и т.д. Да и не во всякой местности оно повышает эффективность. Это верно для лесостепного юга, но совершенно ненужно в залесье или новгородчине.
>>-----------
>>чушь, конь эффективен в любой местности, вопрос в тактике.
>Как Вы относитесь к идее, что боевого коня можно научить прицельно лягаться, кусаться и вообще всячески уберегать всадника? Эта тема бурно обсуждалась на Тоже Форуме Тоже Города.
--------
скептически. На мой взгляд, в процессе боя у коня изрядно срывает бошку, и если простым приказам всадника он еще может починяться (типа стой, или вперед, налево-направо), то ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО участовать в битве - это врят ли. Вот спонтанно, кусая и лягая всех подряд - это вполне.

>>--------
>>судовая рать - это не вид войска, а система транспортировки.
>А лошадей они с собой на судах возили?

>И еще вопрос: как, по Вашему мнению, с конными войнами обстояло в совсем лесной зоне, например в Литве?
----------
ну она не более "совсем лесаня", чем Московия. Нормально обстояло, как и в любом другом феодальном обществе.

Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (15.08.2005 10:24:46)
Дата 16.08.2005 19:33:58

По лошади.

ИМХО таки возможно обучить коня становиться на дыбы и бить копытами, только зачем это нужно - не вполне непонятно.

С уважением,
Никита
От Белаш
К Михаил Денисов (15.08.2005 10:24:46)
Дата 15.08.2005 12:06:42

Ну почему же :)

Приветствую Вас!
>День добрый
>>Как Вы относитесь к идее, что боевого коня можно научить прицельно лягаться, кусаться и вообще всячески уберегать всадника? Эта тема бурно обсуждалась на Тоже Форуме Тоже Города.
>--------
>скептически. На мой взгляд, в процессе боя у коня изрядно срывает бошку, и если простым приказам всадника он еще может починяться (типа стой, или вперед, налево-направо), то ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО участовать в битве - это врят ли. Вот спонтанно, кусая и лягая всех подряд - это вполне.
>Денисов
— Том, эта лошадь просто невозможна.
— Что значит невозможна? Ты считаешь, мы стали бы заниматься фальсификацией документальных материалов?
— Я хочу сказать, что эта лошадь способна видеть в темноте. Она ведет себя так, словно у нее в голове компас! А как она убила этих разбойников! Здесь явно что-то не так!
— Ты хочешь сказать, что здесь все правильно. Да, это одна из наших лошадей. Результат многолетней селекции; не обошлось и без генной инженерии. Коэффициент ее интеллекта около 60, и она отлично понимает польский. Да, она может видеть инфракрасное излучение и обладает такой же способностью чувствовать магнитные линии, что и голуби.
(с) Лео Франковски, Инженер Средневековья
Одна загвоздка – сначала нужно изобрести машину времени :)
С уважением, Евгений Белаш
От swiss
К Белаш (15.08.2005 12:06:42)
Дата 15.08.2005 13:19:29

Вам смешно, а вот

тут люди всерьез обсуждали единоборческие способности лошади. Кстати, до общего знаменателя так и не дошли:)))
От swiss
К swiss (15.08.2005 13:19:29)
Дата 15.08.2005 15:44:58

Вот:

http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=5d203b79842289d3eefa7d5036bad4f7;act=ST;f=23;t=2864

От Белаш
К swiss (15.08.2005 15:44:58)
Дата 15.08.2005 16:17:11

Однако, на восемь страниц (-)