От FVL1~01
К Архив
Дата 12.08.2005 19:11:45
Рубрики WWI; 1917-1939;

[2В. Кашин] И что

И снова здравствуйте

>>Не могли - топливное эмбарго. То есть альтернатива войне - слив кампании в Китае и деиндустриализация страны... Так что АЛЬТЕРНАТИВЫ войны с США не было в результате грамотной политики США. Ситуация как и с Гражданской в США - конфликт программируемо неизбежен...
> Охх, ограничения на поставки нефти введены в 1940 г.

И что скажете это никак не повлияло на выбор направления "развития Японии"? Таки никак никак :-) "Восточный ветер дождь" заместо "северный ветер ясно"

И собственно все готвоилось еще с 1923-25 - блок соглашений по Китаю.

Война стала неизбежна и не во власти Японии было уклонение от нее.


> Он огромен. Например, благодаря этим факторам сопротивление Японии затянулось до момента вмешательства СССР. Что в итоге привело к появлению красного Китая и Северной Кореи.

Еще раз - КАК это ПОВЛИЯЛО на сам факт ВОЙНЫ между Японией и СШа случившейся в 1941? КАаак... Как повлиял на конечный резхультат (победа США) - никак. Так что для выявлшения КОНЕЧНОГО результата побоку. Япония могла сдаться позднее или раньше но ДРУГОГО резуцльтата быть не могло уже НИКАК.

> Вы занимаетесь демагогией. Важно не только кто кому надавал больше тумаков (факт поражения Японии несоменен), важны и другие последствия войны. Для СССР последствия ВОВ не исчерпываются капитуляцией Германии, например.

Мы изщучем простой вопрос - как гуманитарные факторы повлияли на ФАКТ войны Японии и США и на факт ПОРАЖЕНИЯ Японии в ней... Вы же приписываете к сему последсвия и прочее - типично гумнаитарный подход... Мы не о последсвиях - мы о ФАКТЕ поражения Японии в войне с США - для того что бы понять его неизбежность НАМ НЕ ВАЖНЫ какие либо "гуманитарные факторы".


> Нет, коммунисты в Китае победили в том числе и потому, что Япония проиграла именно так, как она проиграла. И эти последствия нам в данном случае очень важны. Без их учета , собственно, бесполезно анализировать ход войны.


Мы не анализируем ход войны - ФАКТ поражения Японии в ней полностью независим от того кто победили в Китае, хоть евреи. ЗНАЧИТ - для анализа кто победил бы в столкновении Япония - США не важны никакие гуманитарные факторы.


Типичный гуманитарный подход... Будь в Японии в 1941 свободное демократическое правительство - РЕЗУЛЬТАТ войны был бы тем же самым (разгром). Быдь японцы иудаистами по религии РЕЗУЛЬТАТ войны был бы тем же самым.
Все.

>>Японцев не МОГЛИ порваь на тряпки в 1943 опять таки по "технократическим" (экономическим и логистическим причинам) (даже при ПОЛНОМ остуствии войны в Европе и военном союзе СССР и США против Японии :-) - следовательно гуманитарные аспекты тут ОПЯТЬ за скобки - и остаеться одно словоблудие...
> Докажите.
>

Берем любой справочник по корабельному составу - на начало 1943 у США даже нет транспортной группировки что бы армию в 1/5 японских ВС перевести не то что бы высадить ее... НЕТ тезнических средств воевать и снабжать войска... Все 1943 и 1944 они эти средства строили.


>>АБСОЛЮТНО... последствия от "стратегического трения" по Клаузевицу не зависит от религии. Галактионов в анализе Марны обошелся без религиозной догмы и был прав...
> А может неправ...

А может луна состоит из пармезанского сыра :-)


Но даже состав Луны не повлиял на сражение у Марны, не то что религиозные возрения рядовых солдат.



> Глупости. В Нигерии больше ресурсов, чем во Франции и Англии вместе взятых.


Глупости. Именно глупости - ВАЛИДНЫХ ресурсов там именно МЕНЬШЕ - нет транспортной сети для их эксплуатации, нет возможности пустить добытое в ЭКОНОМИКУ страны. Нет срендств переработки... И накакое политическое руководство тут на первых порах ничего сделать НЕ СМОЖЕТ. как бы не хотело. Лет за 150-200 развития - да может... А сейчас нет, какое не поставь.


> Эффективный политический режим - гораздо более редко встречающееся и важное условие для развитие, чем климат и залежи минералов, хотя последние тоже важны.


Фигня во франции после Наполеона и до Де Голля не было ЭФФЕКТИВНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО режима, а страна развивалась :-)

> Будет, как она была и есть в Японии. Или в как она есть в Ю. Корее и куче других стран с минимумом ресурсов.

Нет, собственно обе эти страны именно поднялись на обладании одним и тем же ресурсом - ЗАПАСАХ ДЕШЕВОЙ НО ЭФЕКТИВНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. которая в условиях глобализующейся экономики 1950-х (Япония) и 1970 (Ю корея) оказались востребованы. Более того япония сейчас практически исчерпала этот ресурс отчего в серьезном кризисе, у Южной корее шансов больше в свете возможного обьединения с северной... От эффективности правителтства тут роли никакой - Япония поднялась при внешнем, оккупационном контроле, а Южная корея до 1991 года заповедничек глуповатых генеральских диктатур...
Просто они оказались в струе большихз расходов США (японии помогла война в КОрее, Корее война во вьетнаме) что дало старт развития экономики...


И причем тут гуманиатрные факторы :-)



> Профессиональный бюрократ - как правило и есть гуманитарий. Вообще, прослеживается интересная закономерность:


Это самое боль шое гуманиатрное заблуждение...


> Основатели советского государства - Ленин и Сталин, люди с базовым гуманитарным образованием, посвятившие свою жизнь не копанию в дурацких железяках, а политике и идеологии.

ИМЕННО не реализвоавшие себя как ГУМАНИТАРИИ (приясяжный поверенный Ульянов продул все процессы что вел, Сталин не работал по специальности) зато именно ТЕХНОКРАТЫ любители... Ленин в Горках смотрел в 1921 телевизор Термена, Сталин вообще в технике разбирался так что проф Рамзин приседал :-)



> Президенты США, при которых Штаты победили СССР в холодной войне - актер Р. Рейган и Дж. Буш-старший, который хоть и полетал в войну на самолетике, закончил все-таки Йель где экономику изучал.


Угу актер Рейган с образованием военного (морпех, инструктор по плаванию) и именно военный Дж Буш - именно не реализовавшие себя гуманитарии :-)



> Наоборот, в руководстве позднего СССР лица с техническим образованием явно преобладали. Типа - выпускник Днепродзержинского металлургического института Брежнев или специалист по сельскому хозяйству Громыко. Инженеришки страну-то про**ли. :-))


И тут имем нереализрвавших себя партлидеры с "купленым" (ну полученым гонорис кауза) тезническим диплоомом - именно гуманитарии по реализации и не реализовашие себя инженеры...
Этак и Майка Тайсона получившего диплом почетного доктора Философии запишем в гуманитарии. Как никак с людьми работает :-=)

> А зачем вообще воевать?

Затем что мир неглобализован и получить "место под солнцем" иначе НЕЛЬЗЯ. Кто не воююет из субьетка международного права быстро становиться обьектом (См Бельгия 1914)

> Не только на возможностях, но и на целях. Которые, в свою очередь формулируются на основе ЦЕННОСТЕЙ.


Ерунда... Какие такие ценности скажем формировали кораблестроительную программу Рузвельта :-) Мир во всем мире? :-)


> Потому что в стране сохранялась серьезная внутренняя нестабильность. А затем в качестве метода поддержания внутриполитической стабильности избрали самоизоляцию.

А утренняя нестабильность ВСЕГДА следсвие военных потрясений и поражений... То есть материальные факторы первичны над гуманитарными...



> Кстати, если уж вспоминать о войне на море - что японцы делали с корейским флотом, когда он оказывался под командованием ТИПИЧНОГО корейского военачальника типа Вон Гюна?

Просто ответ один - даже потерпев поражение Корейцы просто строили ОЧЕРЕДНОЙ флот, а вот одержав победу японцы не имели ресурсвов даже для ее эксплуатации...


То есть человек вторичен... Корейский флот закидал японский палубами - ресурсы подготволеных моряков и кораблестроительного леса в Японии меньше сравнительно с Кореей плюс китайский Ляодун... И это ВСЕ.

> Смешно просто - японцы провоевали в Корее больше 6 лет, вполне обходясь местными ресурсами, хотя трудности со снабжением, понятно были.

Вот вот - русерсы то и подошли к естесвенному концу - произщвосдства НЕТ. Ничего нет Все тащим из метрополии, вплоть до пайков риса... Ганибалова ситуация - я одержал великую победу - пришлите еще воинов и еще денег.
Ганибала хватило на 15 лет побед, Японцев только на 6...


> И, еще раз, итог борьбы на море в той войне связан не со смешными "ресурсами" а с полным отсутствием у японцев опытных моряков (особенно после предпринятого незадолго до войны истребления пиратов) и гением адмирала Ли Сун Сина.

Гений хорош но и без него бы обошлись... А отсуствие моряков именно экономическая причина нехватка РЕСУРСОВ. Да и пираты ВСЕГДА были плохими "кадровыми моряками" = им свойственен индивидуализм - то есть даже в лучшем для японцев случае воевали бы японские КОРАБЛИ и корейский ФЛОТ. С предсказуемым результатом.




>
>С уважением, Василий Кашин
С уважением ФВЛ
От solger
К FVL1~01 (12.08.2005 19:11:45)
Дата 13.08.2005 17:39:00

Re: "Утренняя нестабильность" - хороший термин:) (-)
От В. Кашин
К FVL1~01 (12.08.2005 19:11:45)
Дата 12.08.2005 22:08:23

Удаляемся от предмета дискуссии мы просто на глазах

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>>>Не могли - топливное эмбарго. То есть альтернатива войне - слив кампании в Китае и деиндустриализация страны... Так что АЛЬТЕРНАТИВЫ войны с США не было в результате грамотной политики США. Ситуация как и с Гражданской в США - конфликт программируемо неизбежен...
>> Охх, ограничения на поставки нефти введены в 1940 г.
>
>И что скажете это никак не повлияло на выбор направления "развития Японии"? Таки никак никак :-) "Восточный ветер дождь" заместо "северный ветер ясно"
 Повлияло. Если, вы вспомните, я утверждал в предыдущем постинге, что войны можно было избежать "до определенного" момента. В 1940 г ситуация уже созрела для войны, хотя неизбежной она была именно по политическим причинам.
>И собственно все готвоилось еще с 1923-25 - блок соглашений по Китаю.
 С равным успехом можно сказать, что "готовилось все" с 1894 или вообще с 1868.
>Война стала неизбежна и не во власти Японии было уклонение от нее.
 Бездоказательная ахинея. Война была неизбежна именно из-за особенностей ПОЛИТИЧЕСКОЙ структуры японского общества. При другом политическом режиме направление развития страны и направление экспансии было бы переориентировано в более безопасном направлении.

>> Он огромен. Например, благодаря этим факторам сопротивление Японии затянулось до момента вмешательства СССР. Что в итоге привело к появлению красного Китая и Северной Кореи.
>
>Еще раз - КАК это ПОВЛИЯЛО на сам факт ВОЙНЫ между Японией и СШа случившейся в 1941? КАаак... Как повлиял на конечный резхультат (победа США) - никак. Так что для выявлшения КОНЕЧНОГО результата побоку. Япония могла сдаться позднее или раньше но ДРУГОГО резуцльтата быть не могло уже НИКАК.
 Еще раз. На факт войны и ее исход - никак. Ибо это ПОСЛЕДСТВИЯ войны. Я перечислил все это, чтобы показать, что последствия войны разнообразнее, чем примитивные и односложные определения "победа"-"поражение".
>> Вы занимаетесь демагогией. Важно не только кто кому надавал больше тумаков (факт поражения Японии несоменен), важны и другие последствия войны. Для СССР последствия ВОВ не исчерпываются капитуляцией Германии, например.
>
>Мы изщучем простой вопрос - как гуманитарные факторы повлияли на ФАКТ войны Японии и США и на факт ПОРАЖЕНИЯ Японии в ней... Вы же приписываете к сему последсвия и прочее - типично гумнаитарный подход...
Нет, я просто говорю о том, что поражение Японии - ОДНО ИЗ МНОГИХ последствий американо-японской войны, причем не факт, что самое важное последствие с нашей сегодняшней точки зрения. Япония не могла избежать поражения, но ее долгое сопротивление, связанное прежде всего с гуманитарными и политическими факторами привело ко всем этим многообразным результатам. Вы их игнорируете, чтобы подогнать действительность под свою теорию.

>Мы не о последсвиях - мы о ФАКТЕ поражения Японии в войне с США - для того что бы понять его неизбежность НАМ НЕ ВАЖНЫ какие либо "гуманитарные факторы".
 "Поражение" - ничего не значащий ярлык, за которым может скрываться что угодно. Поражение Германии в ПМВ и ВМВ - это, к примеру, разные поражения. Так вот, конкретное содержание "поражения" Японии зависело от политических и идеологических факторов.
>Типичный гуманитарный подход... Будь в Японии в 1941 свободное демократическое правительство - РЕЗУЛЬТАТ войны был бы тем же самым (разгром). Быдь японцы иудаистами по религии РЕЗУЛЬТАТ войны был бы тем же самым.
 Еще раз, "разгром" - это либо для пропагандистских материалов, либо для дурацких компьютерных стратегий. Разложите "разгром" Японии на детали и попытайтесь доказать, что разгром "демократической" Японии выглядел бы так же.

>>>Японцев не МОГЛИ порваь на тряпки в 1943 опять таки по "технократическим" (экономическим и логистическим причинам) (даже при ПОЛНОМ остуствии войны в Европе и военном союзе СССР и США против Японии :-) - следовательно гуманитарные аспекты тут ОПЯТЬ за скобки - и остаеться одно словоблудие...
>> Докажите.
>>
>
>Берем любой справочник по корабельному составу - на начало 1943 у США даже нет транспортной группировки что бы армию в 1/5 японских ВС перевести не то что бы высадить ее... НЕТ тезнических средств воевать и снабжать войска... Все 1943 и 1944 они эти средства строили.
 Вы сами прочитали, что выше написали :-)Военный союз СССР и США (конечно и Китая) против Японии без войны в Европе означает истребление РККА в союзе с китайцами всей японской армии на континенте за считанные месяцы, базирование в советском приморье огромных советско-американских бомбардировочных сил, вдумчивое вбамбливающих японцев в каменный век и капитуляцию экономически раздавленной Японии году к 1942 максимум.



>> Глупости. В Нигерии больше ресурсов, чем во Франции и Англии вместе взятых.
>

>Глупости. Именно глупости - ВАЛИДНЫХ ресурсов там именно МЕНЬШЕ - нет транспортной сети для их эксплуатации, нет возможности пустить добытое в ЭКОНОМИКУ страны. Нет срендств переработки...
Осталось ответить на один вопрос: почему этого нет?
>И накакое политическое руководство тут на первых порах ничего сделать НЕ СМОЖЕТ. как бы не хотело. Лет за 150-200 развития - да может... А сейчас нет, какое не поставь.
 Лет за 30-40. Вот вам кстати пример Ю.Кореи - страны вовсе без ресурсов.

>> Эффективный политический режим - гораздо более редко встречающееся и важное условие для развитие, чем климат и залежи минералов, хотя последние тоже важны.
>

>Фигня во франции после Наполеона и до Де Голля не было ЭФФЕКТИВНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО режима, а страна развивалась :-)
 Нет, был и именно эффективный, обеспечивавший для начала сбор налогов, работу судов и полиции, постепенную модернизацию страны. Эффективная европейская государственная машина.
>> Будет, как она была и есть в Японии. Или в как она есть в Ю. Корее и куче других стран с минимумом ресурсов.
>
>Нет, собственно обе эти страны именно поднялись на обладании одним и тем же ресурсом - ЗАПАСАХ ДЕШЕВОЙ НО ЭФЕКТИВНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.которая в условиях глобализующейся экономики 1950-х (Япония) и 1970 (Ю корея) оказались востребованы.

Ровно такой же рабочей силой обладают ВСЕ страны Восточной Азии.

>Более того япония сейчас практически исчерпала этот ресурс отчего в серьезном кризисе, у Южной корее шансов больше в свете возможного обьединения с северной...
Глупости, японская рабочая сила не является "дешевой" уже десятилетия, и причины японских трудностей в экономике совсем другие. А объединение с Севером для Ю.Кореи будет экономическим крахом и кошмаром.
>От эффективности правителтства тут роли никакой - Япония поднялась при внешнем, оккупационном контроле,
Глупости, она поднялась при национальном правительстве, которое само организовывало работу административного аппарата.
>а Южная корея до 1991 года заповедничек глуповатых генеральских диктатур...
 Тем не менее, сумевших организовать эффективное управление страной.
>Просто они оказались в струе большихз расходов США (японии помогла война в КОрее, Корее война во вьетнаме) что дало старт развития экономики...
 Нет, обе войны были незначительными стартовыми импульсами.




>> Основатели советского государства - Ленин и Сталин, люди с базовым гуманитарным образованием, посвятившие свою жизнь не копанию в дурацких железяках, а политике и идеологии.
>
>ИМЕННО не реализвоавшие себя как ГУМАНИТАРИИ (приясяжный поверенный Ульянов продул все процессы что вел, Сталин не работал по специальности) зато именно ТЕХНОКРАТЫ любители... Ленин в Горках смотрел в 1921 телевизор Термена, Сталин вообще в технике разбирался так что проф Рамзин приседал :-)
 С таким подходом можно всякого, кто с интересом листает журнал "За рулем" в технари записать...


>> Президенты США, при которых Штаты победили СССР в холодной войне - актер Р. Рейган и Дж. Буш-старший, который хоть и полетал в войну на самолетике, закончил все-таки Йель где экономику изучал.
>

>Угу актер Рейган с образованием военного (морпех, инструктор по плаванию) и именно военный Дж Буш - именно не реализовавшие себя гуманитарии :-)
 Нет, для обоих военная карьера - лишь краткий жизненный эпизод.


>> Наоборот, в руководстве позднего СССР лица с техническим образованием явно преобладали. Типа - выпускник Днепродзержинского металлургического института Брежнев или специалист по сельскому хозяйству Громыко. Инженеришки страну-то про**ли. :-))
>

>И тут имем нереализрвавших себя партлидеры с "купленым" (ну полученым гонорис кауза) тезническим диплоомом - именно гуманитарии по реализации и не реализовашие себя инженеры...
 Вы способны доказать, что большинство из них получили диплом за успехи на партработе?

>> А зачем вообще воевать?
>
>Затем что мир неглобализован и получить "место под солнцем" иначе НЕЛЬЗЯ. Кто не воююет из субьетка международного права быстро становиться обьектом (См Бельгия 1914)
 Глупости. Заведомо проигрышная война способом завоевания места под солнцем не является.
>> Не только на возможностях, но и на целях. Которые, в свою очередь формулируются на основе ЦЕННОСТЕЙ.
>

>Ерунда... Какие такие ценности скажем формировали кораблестроительную программу Рузвельта :-) Мир во всем мире? :-)
 Примитивная демагогия и передергивание. Кораблестроительная программа - мелкая, смешная и недостойная упоминания в одном ряду с ценностями деталь, как и любая программа производства дурацких железяк. Она является 32-й производной от ценностей и возможностей. С ценностями связаны стратегические аспекты внешней политики страны.

>> Потому что в стране сохранялась серьезная внутренняя нестабильность. А затем в качестве метода поддержания внутриполитической стабильности избрали самоизоляцию.
>
>А утренняя нестабильность ВСЕГДА следсвие военных потрясений и поражений...
 Как смешно... Наоборот военные поражения есть как правило следствие внутреннего разброда. См. Китай, Др. Египет, да и Рим тоже.




>> Кстати, если уж вспоминать о войне на море - что японцы делали с корейским флотом, когда он оказывался под командованием ТИПИЧНОГО корейского военачальника типа Вон Гюна?
>
>Просто ответ один - даже потерпев поражение Корейцы просто строили ОЧЕРЕДНОЙ флот, а вот одержав победу японцы не имели ресурсвов даже для ее эксплуатации...

>То есть человек вторичен... Корейский флот закидал японский палубами - ресурсы подготволеных моряков и кораблестроительного леса в Японии меньше сравнительно с Кореей плюс китайский Ляодун... И это ВСЕ.
 У японского флота было численное превосходство над корейским в большинстве сражений.
>> Смешно просто - японцы провоевали в Корее больше 6 лет, вполне обходясь местными ресурсами, хотя трудности со снабжением, понятно были.
>
>Вот вот - русерсы то и подошли к естесвенному концу - произщвосдства НЕТ. Ничего нет Все тащим из метрополии, вплоть до пайков риса... Ганибалова ситуация - я одержал великую победу - пришлите еще воинов и еще денег.
 Разумеется, а что, может быть иначе?
>Ганибала хватило на 15 лет побед, Японцев только на 6...
 Еще раз, если бы не внутренняя замятня в Японии, японцы могли продолжать наступление не то что в Корее, но и перенести войну на север Китая. Не говоря о том, что опустошение Кореи - во многом следствие субъективных ошибок японского командования.

>> И, еще раз, итог борьбы на море в той войне связан не со смешными "ресурсами" а с полным отсутствием у японцев опытных моряков (особенно после предпринятого незадолго до войны истребления пиратов) и гением адмирала Ли Сун Сина.
>
>Гений хорош но и без него бы обошлись...
 Все сражения, где командовал не он, были проиграны
>А отсуствие моряков именно экономическая причина нехватка РЕСУРСОВ. Да и пираты ВСЕГДА были плохими "кадровыми моряками" = им свойственен индивидуализм - то есть даже в лучшем для японцев случае воевали бы японские КОРАБЛИ и корейский ФЛОТ. С предсказуемым результатом.
 Пираты (как и рыбаки и торговцы) - это сырье, благоприятная среда из которой черпаются кадры для флота.




С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К FVL1~01 (12.08.2005 19:11:45)
Дата 12.08.2005 19:43:41

Извините, что вмешиваюсь

... но вы приводите исключительно удобные для себя примеры, а Ваш оппонет имеет слабость с ними соглашаться.

Куда лучшим примером важности гуманитарного фактора является развал русской армии в 1917 году. С материальной точки зрения к этому моменту все обстояло достаточно благополучно. Фронт обвалился в основном по "гуманитарным" причинам.

Впрочем, лично я являюсь противником деления на "гуманитарное" и "техническое". И то и другое есть производные от универсального человеческого ума и, как правило, претензии "технарей" к "гуманитариям" - несправедливы.

http://fershal.narod.ru
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (12.08.2005 19:43:41)
Дата 14.08.2005 17:24:13

Re: Извините, что...

>Куда лучшим примером важности гуманитарного фактора является развал русской армии в 1917 году. С материальной точки зрения к этому моменту все обстояло достаточно благополучно. Фронт обвалился в основном по "гуманитарным" причинам.

С материальной точки зрения кушать небыло в 1917-м. о чем и резюмировали осенью семнадцатого -- мол прокормить можем не более 6 млн человек, а в армии и на железной дороге 12 млн.
От b-graf
К Alex Medvedev (14.08.2005 17:24:13)
Дата 15.08.2005 17:03:03

про прокормление

Здравствуйте !

> мол прокормить можем не более 6 млн человек, а в армии и на железной дороге 12 млн.
Про прокормление - еще хуже: кормить надо было еще и семьи солдаток (деньги + небольшие пайки). Видел статью в дякинском сборнике ("На пути к революционным потрясениям") на эту тему статью: количество их росло и на конец 1917 - 1918 г. категорий, которым были положены пайки/выплаты достигло чуть ли не 40 млн. чел (! - и нужно было затратить несколько десятков миллиардов рублей, которые было неоткуда было взять, даже путем эмиссии рисковано). Очень интересная статья, жаль только в ней нет четкой оценки доли отвлеченных ресурсов от собственно военных целей на такого рода социальные. Какова, интересно, была бы альтернатива с ресурсами, без этих социальных расходов ? (риторический вопрос)...

Павел
От Alex Medvedev
К b-graf (15.08.2005 17:03:03)
Дата 15.08.2005 17:10:42

Re: про прокормление

>на конец 1917 - 1918 г. категорий, которым были положены пайки/выплаты достигло чуть ли не 40 млн. чел (! - и нужно было затратить несколько десятков миллиардов рублей, которые было неоткуда было взять, даже путем эмиссии рисковано).


Выплаты это выплаты. А реальное потребление продовольствия оценивалось как 12 млн потребителей пайков.
От b-graf
К Alex Medvedev (15.08.2005 17:10:42)
Дата 18.08.2005 14:37:56

пока в архив не ушло

Здравствуйте !

>>на конец 1917 - 1918 г. категорий, которым были положены пайки/выплаты достигло чуть ли не 40 млн. чел (! - и нужно было затратить несколько десятков миллиардов рублей
>Выплаты это выплаты. А реальное потребление продовольствия оценивалось как 12 млн потребителей пайков.
Ошибся в цифрах о сумме (на порядок, т.к. по памяти) - пайки выплачивались деньгами, для закупки получателями продуктов по ценам ниже рыночных (но местные органы могли кое-что менять). Количество - правильное, от 35 до 45 млн. (!), в зависимости от выбранного проекта (от 10 руб. в мес. на паек). На 1918 г. при продолжении выплат в прежнем объеме (установленных к августу-сентябрю 1917 г. - более 320 млн. руб. в мес.) - 5,1 млрд. руб. (в 1917 г. нужно было 3 млрд., в 1916 г. истрачено более 1 млрд.; всего выплачено за войну до прекращения выплат после Октября - более 3 млрд). При плнируемом увеличении пайка (исчислении включения бОльшего количества продуктов в паек, на закупку которых выделялись деньги) - до 11 млрд., потом скорректировано до 8 млрд. (т.к. в натуральном выражении первоначальная увеличенная сумма соответстовала бы примерно 1/3 всего с/х производства по "закупочным ценам", по фактическим - меньше, но последняя оценка на комиссии и совещании при МВД вроде не рассматривалось). Это при том, что военные расходы на 1917 г. - 17 млрд... По губерниям - больше всего в Самарской губрении (в ней и ряде других - более 1 млн. получателей денег и более 10 млн. руб. расходов на это ежемесячно). Да - выплаты установлены новым пенсионным законом 1912 г. (разделы о пенсиях семьям нижних чинов), установившим уравнительные выплаты (с делением на городские и сельские нормы и различием по губерниям).

Павел